Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
http://dharma.org.ru/board/post388093.html#388093
примерно как не обладает буква "а" буквами "б" и "в". И не обладает сочетание "абв" элементами сочетания "а", "б" и "в".
Поясняю: не может быть объектов у читты и четасики.
Мне по душе объяснение читты ув. Вон Сонга, примерно там же:
Цитата:
Ведана "неприятно", самджня "боль в ноге" - это чайты (четасики) сопровождающие читта одного момента, который отличается от других сопровождаемой самскара. Читта и есть соединение четасик и ничего другого, кроме соединения четасик.
http://dharma.org.ru/board/post388084.html#388084
Are there other phenomena beside mind which arise and cease many times during one day? Yes, you say? Then do you contend that they come and go as quickly as mind? If you say no, then your proposition falls. If you say they do, was it not said by the Exalted One:
“I consider, bhikkhus, that there is no phenomenon that comes and goes so quickly as mind. It is not easy to find a simile to show how quickly mind comes and goes.”
вовсе не следуют объекты у читты и четасики.
Здесь спрашивается, есть ли феномены помимо ума. А таковых нема. И фраза Благословенного вовсе их не утверждает, хотя и обсуждает.
Тогда рупа - это вообще не дхаммы. Рупа сама себя не познаёт, её познание - читта.
предполагает рупу объектом познания читты. Но читта - это только обобщение четасик. Читта как познающее - абсурд. "абв" не познаёт "а", "б", "в". Обобщение - и есть сознание без актора-познавателя.
№388504Добавлено: Чт 01 Мар 18, 20:16 (6 лет тому назад)
Дхармы не обладают ничем, кроме самих себя - это выражается формулой "дхара дхармин абхеда" (свойство и носитель не отличны). _________________ Буддизм чистой воды
№388508Добавлено: Чт 01 Мар 18, 20:43 (6 лет тому назад)
Цитата:
Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам.
Ну, у Васубандху, например дхармы входят в группы по собственной природе, а группы, в свою очередь тоже являются дхармами. Например - неведение, жажда и привязанность это аффект (клеша). Клеша это же тоже дхарма.
Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам.
Ну, у Васубандху, например дхармы входят в группы по собственной природе, а группы, в свою очередь тоже являются дхармами. Например - неведение, жажда и привязанность это аффект (клеша). Клеша это же тоже дхарма.
Вы могли заметить, что группы мной косвенно упоминались. Обобщение, группировка дхамм не образуют обладателя. Песчинки - не объекты башни из песка, и башня - не обладает песчинками.
№388512Добавлено: Чт 01 Мар 18, 20:52 (6 лет тому назад)
Нужно уточнить, что значит обладание, владение.
Это активное отношение. То есть могу взять ручку со стола, могу положить. Распоряжаюсь ей. Она послушна моей воле.
То есть не просто на ней написано "ручка Вон Сона". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10344 Откуда: Москва
№388514Добавлено: Чт 01 Мар 18, 20:57 (6 лет тому назад)
А вроде есть дхарма-обладание.
Прапти, кажется. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам.
Ну, у Васубандху, например дхармы входят в группы по собственной природе, а группы, в свою очередь тоже являются дхармами. Например - неведение, жажда и привязанность это аффект (клеша). Клеша это же тоже дхарма.
Вы могли заметить, что группы мной косвенно упоминались. Обобщение, группировка дхамм не образуют обладателя. Песчинки - не объекты башни из песка, и башня - не обладает песчинками.
Дхармы это не песчинки, а группы это не башни. Там совсем другие отношения. Иначе все дхармы сведутся к каким-то атомам или трансцендентальным моментам (из которых они состоят).
А что такого страшного в слове "обладатель"?
Это активное отношение. То есть могу взять ручку со стола, могу положить. Распоряжаюсь ей. Она послушна моей воле.
То есть не просто на ней написано "ручка Вон Сона".
Согласен, что обладание здесь недостаточно определено. И мне всегда казалось, что обладание - не слишком чёткий признак атамана. Пытаясь освоиться, обладание я ассоциирую с тезисом: читта - познание рупы. Читта в таком случае в активных отношениях с рупой. А им бы лучше понейтральнее, как соседним буквам в алфавите.
Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам.
Ну, у Васубандху, например дхармы входят в группы по собственной природе, а группы, в свою очередь тоже являются дхармами. Например - неведение, жажда и привязанность это аффект (клеша). Клеша это же тоже дхарма.
Вы могли заметить, что группы мной косвенно упоминались. Обобщение, группировка дхамм не образуют обладателя. Песчинки - не объекты башни из песка, и башня - не обладает песчинками.
Дхармы это не песчинки, а группы это не башни. Там совсем другие отношения. Иначе все дхармы сведутся к каким-то атомам или трансцендентальным моментам (из которых они состоят).
А что такого страшного в слове "обладатель"?
Хорошо, не нравятся песчинки и группы - как сочетания песчинок? Не нравятся знаки и комбинации знаков? Вы говорите там совсем другие отношения. Какие же? Можете привести свою аналогию?
Обладание "страшно" тем, что в обладателе мнится субстанциональность вместо тотальной пустотности (как в Сутре Сердца милой сердцу шуньявадинов).
Это активное отношение. То есть могу взять ручку со стола, могу положить. Распоряжаюсь ей. Она послушна моей воле.
То есть не просто на ней написано "ручка Вон Сона".
Согласен, что обладание здесь недостаточно определено. И мне всегда казалось, что обладание - не слишком чёткий признак атамана. Пытаясь освоиться, обладание я ассоциирую с тезисом: читта - познание рупы. Читта в таком случае в активных отношениях с рупой. А им бы лучше понейтральнее, как соседним буквам в алфавите.
Активная познавалка - это этерналистическая установка. Ну нужно этерналисту, чтобы был механизм познавания. Что-то живое по отношению к неживому. Нужно, и все тут. Вот и придумывают франкенштейнов. Хоть в кванты спрятать (см. Пенроуза) - но сохранить.
Такой этерналист как бы ни старался, не отбросив этерналистическую установку - не сможет понять взаимообусловленность возникновения. Сам через это прошел. Несколько лет бился об стенку "как же это устроено". Ну не может быть, чтобы за 12-звенной цепью не было шестеренок ее вращающих. Для этерналистической установки - должна быть и шестеренка, и к ней еще целое устройство. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Разве не прекрасно и удивительно, что "механизм познания" - эмерджентное свойство четасик? Вернее, просто познание.
Можно было бы поздравить с неплохим прозрением, но этого - недостаточно. Эмерджентность такое же слово как таковость или нерожденность.
Нужно увидеть как конкретно познание возникает (эмерджируется). Что за условия этого. В чем выражен результат (отличительные признаки).
То есть нужно увидеть 12-звенную цепь.
Но видеть все как информацию (рожденное одним лишь умом) - правильная установка (отбрасывание этернализма).
Я бы каждому материалисту советовал изучить квантовую теорию информации. Но она пока еще довольно сырая, незрелая, рыхлая и рваная. Но хотя бы будет ясно, что материализм находится в глубоком философском тупике. С подозрениями на окончательность и бесповоротность этого тупика.
Однако редкий материалист достаточно образован, чтобы продраться через математические формальности квантовой механики. Поэтому совет получился бы так себе.
Со временем, скорее всего, получится изложить срединный путь языком, понятным даже школьнику. Гипотетически, современный материалист способен отбросить этерналистическую установку невозникающей данности.
Для буддизма этого даже слишком много. Буддисту достаточно обнаружить возникновение этерналистической установки (авидья) и отбросить ее, остановившись на принятии таковости - возникающей функционально. Для практики этого вполне достаточно, потому что становится практически ясен путь к прекращению. И формальности не интересны и не нужны.
Но для жизни в миру нужны мотивы. При рождении эти мотивы (бхава) очень интенсивно выражены. Если они будут нейтрализованы правильными воззрениями, поддерживать жизненные силы и тепло не останется причин.
Проще говоря, общество просветленных - фикция. Если нет мотива бодхичитты, продолжение мучительно и бессмысленно.
Это к теме угасает/неугасает и прочим довольно казуистическим спорам ни о чем (т.е. о том, о чем у участников спора нет ни малейшего верного воззрения).
Ответ дан однозначно, ясно и неоспоримо. Все возникающее - прекращается. Точка. Жирная. Сфера нерожденного - неопределенная ни в чем. Ни одного признака различения. Безмятежная ясность. Нет рождения, нет старости, нет смерти.
Когда один раз увидел это - Дхарма становится ясной, совершенной, последовательной и тривиальной. Никаких философских заморочек. Все заморочки сразу ясны и легко отбрасываются. Можно рассмотреть их в деталях, указать на их возникновение, на условия, при которых они возникают. Но как только распознан навык отбрасывания, все эти долгие пути прояснения не нужны. Никто не будет вглядываться в то, что ясно видно. Никто не будет тренировать способность, которая уже элементарно применяется. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 01 Мар 18, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам.
Ну, у Васубандху, например дхармы входят в группы по собственной природе, а группы, в свою очередь тоже являются дхармами. Например - неведение, жажда и привязанность это аффект (клеша). Клеша это же тоже дхарма.
Вы могли заметить, что группы мной косвенно упоминались. Обобщение, группировка дхамм не образуют обладателя. Песчинки - не объекты башни из песка, и башня - не обладает песчинками.
Дхармы это не песчинки, а группы это не башни. Там совсем другие отношения. Иначе все дхармы сведутся к каким-то атомам или трансцендентальным моментам (из которых они состоят).
А что такого страшного в слове "обладатель"?
Хорошо, не нравятся песчинки и группы - как сочетания песчинок? Не нравятся знаки и комбинации знаков? Вы говорите там совсем другие отношения. Какие же? Можете привести свою аналогию?
Обладание "страшно" тем, что в обладателе мнится субстанциональность вместо тотальной пустотности (как в Сутре Сердца милой сердцу шуньявадинов).
Так субстанция, как категория, есть в Абхидхарме и называется она дравья. Она конечно отличается от дравьи индуистских систем. Но там не сильное отличие. На первый взгляд может показаться как формальное отличие.
реальная природа (dravya) не выступает как чистый субстрат, а как имманентно качественно определенный. т.е тождественный своим качествам. Васубандху дает в автокомментарии: «...так
дхарма, внутренняя сущность которой есть движение, [называется] ветер;
его внутренняя сущность проявляется в его действии»
.
Это по Рудому, Островской.
В вайшешике например, качество не имманентна дхарме. Там ветер это дхарма, движение это гуна. Имхо.
№388532Добавлено: Чт 01 Мар 18, 21:42 (6 лет тому назад)
Ну так это же можно перевести на простой современный русский язык.
Качественно определенный - значит буквально распознаваемый по определенным (известным, видимым) качествам. Небо - синее. Ветер - дует.
Но этерналистическая установка не может с таким смириться, она требует определенности на основе деятеля, волителя и механизмов исполнения воли.
Только этерналистическая установка не дает понять окончательности определения и требует еще, еще, еще определений, питаясь недоверием и ожиданием более глубокого и детального смысла.
Этерналист ищет в простом, элементарном - дополнительную сложность. И не находя - фантазирует ее (придумывает метафизику).
Поэтому "распознаваемый по определенным качествам" необходимо снова заменить на "определенные отличительные качества" - полностью исключая даже намек на распознавателя и распознаваемое в отдельности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
