Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пратитья-самутпада - факт отсутствия агента (нихкартри)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


377302СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 16:25 (7 лет тому назад)    Пратитья-самутпада - факт отсутствия агента (нихкартри) Ответ с цитатой

Асанга в Абхидхарме дает 11 артх пратитья-самутпады:
Цитата:
« [7] Как её следует понимать согласно её подлинному смыслу (артха)?
Подлинный смысл зависимого возникновения - это факт того, что нет создателя (нихкартрикАртха), факт причинности (сахетукАртха), факт того, что нет существа (нихсаттвАртха), факт зависимости [относительности] (паратантрАртха), факт того, что нет (ведущей) силы (нирИхакАртха), факт непостоянства (анитьЯртха), факт того, что все мгновенно (кшаникАртха), факт того, что есть непрерывная продолжительность причин и следствий (хетупхалапрабандхАнупаччедАртха), факт того, что есть соответствие между причинами и следствиями (анурУпахетупхалАртха), факт разнообразия причин и следствий (вичитрахетупхалАртха), факт регулярности причин и следствий (пратиниятахетупхалАртха).
Цитата:

« [7] How [should it be understood] according to its real
meaning (artha)?
The real meaning of conditioned origination is the fact
that there is no creator (nihkanrkartbd), the fact of causality
(sabetukarlba), the fact that there is no being (nihsattvartha),
the fact of dependence [relativity] (paratantrartha), the fact that
there is no (driving) power (niribakartba), the fact of Impermanence
(anitydrtba), the fact that everything is momentary
(ksanikdrtba), the fact that there is an uninterrupted continuity
of cause and effect (hetiiphalaprabandhanupacchedartba),
the fact that there is conformity between cause and effect
(anurupabetupbalartbd), the fact of the variety of cause and
effect (vicitrabetuphalartbd) and the fact of the regularity ol
cause and effect (pratiniyatahetuphalanhd).


Т.е., насколько я понял, на основе анализа пратьяй (условий), медитирующий должен сделать 11 ануман - логических выводов.

Хотелось бы обсудить, как участники видят факт отсутствия агента - нихкартри (ошибочно переведено Рахулой как "факт того, что нет создателя").
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

377321СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 17:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Хотелось бы обсудить, как участники видят факт отсутствия агента - нихкартри (ошибочно переведено Рахулой как "факт того, что нет создателя").

Цитата:
कर्तृ adj. kartR doing any particular action or business
कर्तृ adj. kartR applying one's self to any occupation
कर्तृ adj. kartR one who makes or does or acts or effects
कर्तृ adj. kartR one who acts in a religious ceremony
कर्तृ adj. kartR maker
कर्तृ adj. kartR priest
कर्तृ adj. kartR agent
कर्तृ m. kartR agent of an action
कर्तृ m. kartR active noun
कर्तृ m. kartR subject of a sentence
कर्तृ m. kartR doer
कर्तृ m. kartR one who is about to do
कर्तृ m. kartR creator of the world
कर्तृ m. kartR author
कर्तृ m. kartR one who will do

Дж. Мипам в своей методичке "Врата к знанию", которую "Э.П. Кунсанг переводил с тибетского (он по АС идет и Коше):

Цитата:
What is meant by dependent origination? It means that nothing
included under inner or outer phenomena has arisen without a
cause. They have also not originated from an independent cause,
an uncaused and permanent creator such as the Self, Time, or the
Almighty.
The fact that phenomena are produced based on the
interdependence of their respective causes and conditions coming
together is called dependent origination. To proclaim this is the
unique approach of the Buddha's teaching.
...
Since beginningless time there has been no creator of this
continual involvement, such as the Self, the Almighty or others
.
...
They are not made by a creator such as
Time or the Almighty
. They are devoid of a life principle or a
personality, a doer or a self, or the identity of things.

Цитата:
Аге́нт (лат. agens «действие»):

Агент (обобщённо) — лицо, действующее по поручению кого-либо, представитель организации, учреждения и так далее выполняющий поручения.
Агент (в естественных науках) — действующий фактор в каком-либо процессе или явлении. В частности, химический агент — действующее вещество, выполняющее чётко выделенную роль в химическом взаимодействии веществ или их смесей.
Агент (в АОП к программированию) — некоторая сущность, система, которая обладает свойствами, помимо свойств объекта — существовать и объединять, необходимыми для взаимодействия с внешней средой.
Агент — человек, работающий в разведывательных или контрразведывательных органах своего или иностранного государства.
Агент — посредник между принципалом и конечным потребителем продукции, не являющийся её владельцем. Продает часть или всю продукцию принципала (цены и условия поставки определяются принципалом, на основании технического заключения экспертов), ищет потенциальных покупателей продукции, ведёт переговоры, помогает в оформлении и передачи продукта/товара.
Агент морской — лицо, оказывающее комплекс услуг при заходе судна в порт[1].
ТКБ-0216Т «Агент» — травматический револьвер под патроны калибра .380 МЕ GUM.
Агент — вымышленная программа, призванная сохранять контроль над системой в серии фильмов «Матрица».

Агент - это непонятно что без определения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


377352СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 19:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
действующий фактор в каком-либо процессе или явлении. В частности, химический агент — действующее вещество, выполняющее чётко выделенную роль в химическом взаимодействии веществ или их смесей.

Вот это на мой взгляд самое подходящее.

Отличный пример практического применения пратитьясамутпады - собака кусающая палку. Собака делает вывод, что это палка бьет её, но если рассматривать пратьяи, то выйдет, что это даже не человек, т.к. на человека действует клеша гнева, а у гнева свои пратьяи.
Получаем, что удар палкой как раз not originated from an independent cause.

Смысл медитации - убирать ложные логические выводы (ануманы), чтобы не быть подобным собаке и обычным людям (вывод у них не идет дальше "это человек ударил, а не палка").
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

377381СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 21:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, картри (агент), это причина как горшечник причина горшка (в отличии от глины и прочего).

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

377397СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 22:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так, в сутре сказано: «У того бхикшу, о монахи, который до-
стигает истинного понимания причинно-зависимого возникновения и
дхарм, возникших в причинной зависимости, как они существуют в
реальности, появляется правильное видение. И он не обращается к
первоначальному [вопросу]: "Существовал ли я в прошлом?"
АК.
 Далее:
«Для
того, чтобы устранить заблуждение относительно начальных, конеч-
ных и настоящих [форм существования]...»
— Бхагаван сказал: «Я изложу вам, о монахи, причинно-зависимое
возникновение и дхармы, возникшие в причинной зависимости
По видимому картри это постоянный субъект, который отбрасывает группы из существоания в существование и веру в этот субъект должно устранить пр.са.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


377435СообщениеДобавлено: Вс 28 Янв 18, 23:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, картри (агент), это причина как горшечник причина горшка (в отличии от глины и прочего).

Возьмем ситуацию человек - причина убитой собаки.
Ситуация с 3-мя элементами: собака, человек, гнев.

Если убрать гнев, то будет ли убитая собака? Таким образом человек не является агентом.

Точно так же горшечник может создать горшок в силу жажды (из любви к искусству, потребностей в деньгах).
Если копать глубже, то за гневом и жаждой тоже что-то есть.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

377446СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 00:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет "создателя" - значит, что нет Деятеля-Субъекта.

Тот, кто осознает (познает, создает познание, действует познанием)
Тот, кто чувствует,
Тот, кто совершает поступки
и т.д. по пяти совокупностям.

Вместо этого
Сознание не возникает как активность Деятеля-Субъекта, а как реакция чувственных опоры, или же как результат камма-санкхар etc... рефлекс, автоматизм, механический ответ без некой живой Х-сущности.

Чувство возникает в зависимости от контакта, воля-действие в зависимости от контакта и далее по списку...

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пн 29 Янв 18, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

377449СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 00:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Как я понимаю, картри (агент), это причина как горшечник причина горшка (в отличии от глины и прочего).

Возьмем ситуацию человек - причина убитой собаки.
Ситуация с 3-мя элементами: собака, человек, гнев.

Если убрать гнев, то будет ли убитая собака? Таким образом человек не является агентом.

Если не будет убийства, то не будет агентом не совершившегося акта.

В любом случае, этот вид причинности (пришедший из индуизма, иначе называемый nimitta karana) не применим к пратитьясамутпаде и по сути отрицается его претензия на научность (парамартховость).


Последний раз редактировалось: test (Пн 29 Янв 18, 00:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

377453СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 00:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AKB пишет:
Certain followers of the thesis: “The visual consciousness sees,” namely, the Vātsīputrīyas, object: – If the eye sense-faculty sees, what then is the action of seeing (dṛśikriyā), existing separate (anyā) [from the eye sense-faculty], that you attribute to this sense-faculty, the agent [kartṛ] of this action?670
[Reply by the Vaibhāṣikas:] – The objection cannot be made. Just as you can have it that the
consciousness cognizes (vijānāti), without accepting a difference between the agent [kartṛ] and the action [kriyā], in the same way we accept that the sense-faculty sees.

...
Mahābrahmā, while sitting in his assembly, was asked by bhikṣu Aśvajit:
Where do the four fundamental material elements [mahābhūta] completely disappear?
Incapable of answering, he answered deviatingly by boasting:
I am Brahmā, the great Brahmā,421 the Sovereign [īśvara], the Maker [kartṛ], the Creator
[nirmātṛ], the Emanator [sraṣṭṛ], the Nourisher [sṛja], the Father of all [pitṛbhūta].
Later, leading Aśvajit out of the gathering, he advised him to return to the Master and to ask him.
...
Vaibhāṣikas: – No, [the fundamental material elements that constitute the bodily and vocal action are not wholesome or unwholesome through their originating cause], for the intention [abhipraya] of the agent [kartṛ] relates to action, not to the fundamental material elements: [the agent] wants to do a certain action and does not want to create fundamental material elements.
...
[Second account:] – This manner of speaking: “Consciousness apprehends [the object]” [vijñānaṃ vijānāti], [implying that consciousness is an agent,] may also be justifiable from another point of view. Successive moments of consciousness arise in regard to the object: the previous moment is the cause of the later moment; [in a stream of consciousness,] consciousness is therefore the cause of consciousness;268 it is therefore called agent (kartṛ) since it is the cause.269 [(D.) Similarly when we say that a bell rings.270]
...
Here the Vaiśeṣikas invoke the doctrine of the Lakṣaṇikas.322 The latter define the agent [kartṛ], [according to Paṇini, Aṣṭādhyāyī, 1.4.54] as the one who has independent power (svātantra) [or: (D.) as (a causally) independent (cause),323] [and the enjoyer as the one who enjoys the effect of the action].
...
We see, Kośa, iii. 27 (F 41), that the Grammarians (Vaiyākaraṇas) protest against the thesis of “action without an agent” (akartṛkā kriyā). In the same passage, certain scholars (kecid vādinaḥ) maintain that pratītyasamutpāda supposes a basis, namely, the self (ātman).

В разных контекстах использовалось слово. У буддистов был свой картри, но с большими оговорками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





377462СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 00:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг
Это значить, что в пратитьясамудпаде не рассматриваются все эти виды традиционных индийских причинноследствнных зависимостей:

Подлинный смысл зависимого возникновения - это факт того, что нет создателя (нихкартрикАртха), факт причинности (сахетукАртха), факт того, что нет существа (нихсаттвАртха), факт зависимости [относительности] (паратантрАртха), факт того, что нет (ведущей) силы (нирИхакАртха), факт непостоянства (анитьЯртха), факт того, что все мгновенно (кшаникАртха), факт того, что есть непрерывная продолжительность причин и следствий (хетупхалапрабандхАнупаччедАртха), факт того, что есть соответствие между причинами и следствиями (анурУпахетупхалАртха), факт разнообразия причин и следствий (вичитрахетупхалАртха), факт регулярности причин и следствий (пратиниятахетупхалАртха).


А рассматривается именно такой вид причиннослследвенных зависимостей, который традиционно называется : пратитья \ патичча

Звенья не связаны между собой ни одним из перечисленных в цитатете видов связи, а имеют отношение между собой  по типу пратитья \ патичча (можн перевести: условие)
Это очень важно знать понимания пратитьясамудпады.
Наверх
Гвоздь
Гость





377467СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 00:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это очень важно знать для понимания пратитьясамудпады.
Наверх
Гвоздь
Гость





377495СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 02:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Баас пишет:
Гвоздь пишет:
шинтанг
Это значить, что в пратитьясамудпаде не рассматриваются все эти виды традиционных индийских причинноследствнных зависимостей
Нет, это значит, что рассматриваются, и исключаются, теневым образом, по умолчанию.
Нет, папа с мамой как причина Вашего рождения и условия возможности для зачатия, протекания беременности, родов и много чего прочего что охватывается теми традиционными видами причинноследствнных зависимостей и связей - не исключаются.

Они просто не рассматриваются.
Вынесены за рамки рассмотрения.
Наверх
Гвоздь
Гость





377588СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 13:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пратитья это такие необходимые условия, как Луна необходимое условие растений на Земле. Необходимая именно чтоб были конкретно такие растения.

Пратитйасаматпада это звенья таких причин горшка, как - горшечник, глина и инструменты горшечника.
Пратитья это хоть и необходимые условия, но это условия - неблизкие.
Наверх
Гвоздь
Гость





377590СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 13:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пратитйасаматпада это звенья не таких причин горшка, как - горшечник, глина и инструменты горшечника.
Пратитья это хоть и необходимые условия, но это условия - неблизкие.

(извиняюсь там выше чуток опечатался)
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

377791СообщениеДобавлено: Вт 30 Янв 18, 01:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самое простое - это т.н. внешняя ПС: почва, ветер, вода, погода, свет, семечко и т.д. для дерева. Они не одновременны и не последовательны, а как рассмотришь процесс - так и будет. Можно одновременно, можно последовательно, можно на 3 дерева или на 5-ть. Сдерживающий фактор - только канонические тексты. У 12ПС, относящейся к первым двум истинам, есть разные версии даже в ПК. А в кит. Агамах, пишут, и еще другие сохранились.
Для второй пары истин есть Упаниса сутта, например.

ЗЫ почему у меня и вызывает вопросы "отсутствие агента". "Агентом" может быть сознание, а отсутствие Махабрахмы как "мэйкера" и "креатора" вопросов не вызывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.432) u0.018 s0.000, 18 0.018 [259/0]