№377841Добавлено: Вт 30 Янв 18, 12:46 (7 лет тому назад)
ТМ
Пратитйа\патичча это условия не близкие.
Например семечко, для выросшего "из него" растения это близкое причина\условие. Это не пратитйа.
А вот семечко растения плодом которого является семечко из которого выросло это растение - это уже можно сказать пратитйа.
Картри это такое причина\условие, которое всегда близкое.
С помощью модели пс можно много чего рассматривать, можно и одну жизнь и даже один момент, как например можно рассматривать "атом" с помощью планетарной модели. Это для определённых целей работает, хоть и условно.
Но вот ПС так как оно есть, это именно пратитйасамудпада, и пратитйа это не близкие условия, это уже напрямую объясняет конкретно звенья пс, и используется для "прерывания".
Как я понимаю, картри (агент), это причина как горшечник причина горшка (в отличии от глины и прочего).
Возьмем ситуацию человек - причина убитой собаки.
Ситуация с 3-мя элементами: собака, человек, гнев.
<em>Если</em> убрать гнев, то будет ли убитая собака? <em>Таким образом</em> человек не является агентом.
Если не будет убийства, то не будет агентом не совершившегося акта.
В любом случае, этот вид причинности (пришедший из индуизма, иначе называемый nimitta karana) не применим к пратитьясамутпаде и по сути отрицается его претензия на научность (парамартховость).
В этой схеме вообще не может быть никакого агента, независимо от того, совершен акт или нет. Вся эта концептуальность с попыткой выхватить умом агента среди участников события убирается.
Вот, что пишет Kalupahana:
Цитата:
Таким образом отрицание действия (карма), агента (картри) и плода (пхала), а также того, кто переживает последствия (бхоктри), сравнивая их с созданными формами (нирмитакАкАра) или миражами и воображаемыми сущностями, необходимо понимать только в отношении субстанциональных концепций этих феноменов и не является неквалифицированным отрицанием подобных феноменов (дхарма).
Thus the deniał of action (karma), agent (kart[), and consequeoce (phala), as
well as of one who experiences the consequences (bhoktr) . comparing them to
created forms (nirmilakiikiira) or to mirages and imaginary eotities, needs to be
understood on/y as refem'ng to the 1ub1111ntial conceptions of these phenomena
and does not reprcscnt an unqualified dcnial of such phcnomena (dharma).
Цитата:
Плоды обыденного человеческого существования (артха), понимавшиеся в терминах постоянного существования (свабхАва), вступали в противоречие со всем переживаемым в опыте: "Если вы воспринимаете существование существования в терминах самоприроды, тогда вы также будете воспринимать эти не-причинные условия (ахету пратьяя)" (XXIV. 16). Это приведет к отрицанию всех всех феноменов, таких как эффект (кАрья), причина (кАрана), агент (картри), делание (карана), действие (криЯ), также как и возникновение (утпАда), прекращение (ниродха) и плод (пхала)(XXIV. 17).
The fruits of ordinary human cxistence (artha), understood in terms of t:Jermanent
existence (svabh?i11t1) conflicred witb everything in expe.deoce: "If you
perceive the existence of the existence in terms of self-nature, then you will also
perceive these a non-conditions" (XXIV. 16). This would lt>ad to a denial of all
phenomena such as effect (karya), cause (kara11a), agent (kartr), doing
(karatfa), action (kriya) as well as arising (utpada), ceasing (n.irodha), and fruit
(phala) (XXIV. 17).
№377992Добавлено: Вт 30 Янв 18, 20:34 (7 лет тому назад)
А создатели звездных войн смотрят дальше обычных людей
В ситуации "человек ударил палкой собаку":
Собака схватывает агентом палку.
Другой человек схватывает агентом ударившего человека.
Джедай схватит "темную сторону".
Буддист увидит за "темной стороной" бесконечность причин и скажет, что агента нет.
Например семечко, для выросшего "из него" растения это близкое причина\условие. Это не пратитйа.
А вот семечко растения плодом которого является семечко из которого выросло это растение - это уже можно сказать пратитйа.
Картри это такое причина\условие, которое всегда близкое.
С помощью модели пс можно много чего рассматривать, можно и одну жизнь и даже один момент, как например можно рассматривать "атом" с помощью планетарной модели. Это для определённых целей работает, хоть и условно.
Но вот ПС так как оно есть, это именно пратитйасамудпада, и пратитйа это не близкие условия, это уже напрямую объясняет конкретно звенья пс, и используется для "прерывания".
Непонятно, что вы имеете ввиду под словом "не близкие". Семя (виджняна) для растения (нама-рупа). Что тут далеко или близко?
Например семечко, для выросшего "из него" растения это близкое причина\условие. Это не пратитйа.
А вот семечко растения плодом которого является семечко из которого выросло это растение - это уже можно сказать пратитйа.
Картри это такое причина\условие, которое всегда близкое.
С помощью модели пс можно много чего рассматривать, можно и одну жизнь и даже один момент, как например можно рассматривать "атом" с помощью планетарной модели. Это для определённых целей работает, хоть и условно.
Но вот ПС так как оно есть, это именно пратитйасамудпада, и пратитйа это не близкие условия, это уже напрямую объясняет конкретно звенья пс, и используется для "прерывания".
Непонятно, что вы имеете ввиду под словом "не близкие". Семя (виджняна) для растения (нама-рупа). Что тут далеко или близко?
В пратитйасамудпада нидана виджняна не близкое условие ниданы намарупа
и по времени, так как это виджняны прошлого (наподобие того как семечко того растения из семечка которого выросло нынешнее растение, это пратитйа нынешнего растения)
и по природе, так как нидана намарупа это рупа и чаитасики (виджняна(момент читта) в пратитйасамудпада не включено в намарупа)
В пратитйасамудпада нидана виджняна не близкое условие ниданы намарупа
и по времени, так как это виджняны прошлого (наподобие того как семечко того растения из семечка которого выросло нынешнее растение, это пратитйа нынешнего растения)
и по природе, так как нидана намарупа это рупа и чаитасики (виджняна(момент читта) в пратитйасамудпада не включено в намарупа)
В йогачаре - "близкое", скорее всего, т.к. "виджняна" - алая-виджняна (в Самграхе, например), смешавшаяся с зиготой или что там при зачатии, а в тхераваде может быть разное. Очень много вариантов канонических прочтений. Да и в йогачаре, думаю, что один вариант описан в дискуссионных целях, т.к. там основная тема - обоснование АВ.
Buddha Abhidhamma пишет:
3 Vinnana-paccaya Nama-rupam
Vinnana conditions Nama-rupa to arise or, in other words, Nama-rupa
arises as a consequence of Vinnana.
Vinnana here represents two entities: vipaka-vinnana and
kamma-vinnana. Vipaka-vinnana means the 32 lokiya-vipaka cittas
mentioned in the second causal relation.
Kamma-vinnana means cittas associated with cetana-kamma,
and it refers back to the 29 wholesome and unwholesome kammas
we have described as sankhara. This back-reference is required
because only kusala and akusala kammas, and not the vipaka cittas,
can produce 18 types of kammaja-rupa.
In Nama-rupa, Nama indicates the 35 cetasikas which
associate with the 32 lokiya-vipaka cittas. In terms of groups of
existence, the 35 cetasikas represent three mental groups – viz.,
vedanakkhandha, sannakkhandha and sankharakkhandha. The second
part, rupam, means the 18 kammaja rupas.
To summarise, 32 lokiya-vipaka-vinnanas condition the
arising of 35 cetasikas or three nàmakkhandhas, whereas 29 kammavinnanas
condition the arising of 18 kammaja-rupas. These
phenomena constitute the third causal relation.
We should remember that kamma starts producing kammajarupas
from the very first moment of conception in the mother’s
womb, and it keeps on doing so incessantly at every minor instant
till death. We have learnt these in Chapter 6 in connection with
the arising of material phenomena in individuals (page 251).
Among these kammaja-rupas, the vital nonad (i.e. jivita-navakakalapa)
serves as the rupa-patisandhi of asannasatta brahmas.
So far, i.e. up to the third causal relation, we have seen that
avijjà (ignorance) conditions the arising of various kammas, which
in turn condition the arising of 32 lokiya-vipàka cittas and 18
kammaja-råpas. The 32 lokiya-vipàka cittas, in their turn, condition
the arising of 35 cetasikas, i.e. three mental groups.
Since vipàka cittas represent vi¤¤àõakkhandha, and kammaja
råpas represent råpakkhandha, we now have all the five groups of
existence for the new embryo to manifest itself as a living being.
It should be noted, however, that only the 4 mental groups
arise in Aråpa-planes, only the corporeality group in the mindless
(Asa¤¤a)-plane, and all the five groups in Kàma- and Råpa-planes.
Матрики очень абстрактные, как 5 скандх, например, и пересекаются. Одна трактовка вряд ли возможна.
№378312Добавлено: Чт 01 Фев 18, 14:29 (7 лет тому назад)
ТМ
-Матрики очень абстрактные, как 5 скандх, например, и пересекаются. Одна трактовка вряд ли возможна.
Поэтому и предложил для начала обратить внимание на значение пратитья(патичча), которое выразить на русском,
во первых,как
- условие( это в первую очередь условие, а не причина, в плане значения которое имеется в русском причина) что уже не даёт возможности обозначить картри как пратитья, смыслы разные.
Пратитйей нельзя назвать ни картри в частности, ни в общем ничего что есть каранам хету(типа причина-которая-инстремент)
во вторых, как
-условие не близкое, условие предпосылка
И уже значение пратитйа никак не может дать понять употребление термина биджа по отношению к пратитйа, ни как картри, ни как каранам хету, ни как условие-"посылка"
(а семя растения это каранам хету тоесть биджа"посылка", тогда как "семя того растения которое произвело семя из которого выросло это растения" и будет таким биджа какое "предпосылка", тоесть таким условием которое пратитйа)
Матрики при своей абстракции(как методы изложения прямого смысла, в отличии от методов сутр где смысл излагается с помощью средств мировоззрения слушателей сутр):
по сути говорят одно и тоже (как и смысл шастр, тотже что и в сутрах, но системы изложения разные):
но также могут использовать разные системы классификаций одного и тогоже, както:
по скандхам
по айатанам
по дхату
по ниданам
и т.д.
Практически в каждом трактате должны быть строки объясняющие в какой системе изложения с помощью каких терминов и объясняющие какие термины другой системы изложения соответствуют значениям терминам данной системы. Либо же это объясняется в прилагаемых к тексту комментариях.
Противоречий нет, но в разных системах изложения одним и темже термином может обозначаться разное, а разными терминами одно и тоже.
В пратитья самудпаде - нидана намарупа не включает в себя виджняна скандха, такова особенность изложения данной системы.
№378320Добавлено: Чт 01 Фев 18, 14:49 (7 лет тому назад)
В пратитья самудпаде - нидана намарупа не включает в себя виджняна скандха, такова особенность изложения данной системы.
О чём и в цитируемом тексте говорится:
In Nama-rupa, Nama indicates the 35 cetasikas which
associate with the 32 lokiya-vipaka cittas. In terms of groups of
existence, the 35 cetasikas represent three mental groups – viz.,
vedanakkhandha, sannakkhandha and sankharakkhandha.
The second part, rupam, means the 18 kammaja rupas.
Например семечко, для выросшего "из него" растения это близкое причина\условие. Это не пратитйа.
А вот семечко растения плодом которого является семечко из которого выросло это растение - это уже можно сказать пратитйа.
Картри это такое причина\условие, которое всегда близкое.
С помощью модели пс можно много чего рассматривать, можно и одну жизнь и даже один момент, как например можно рассматривать "атом" с помощью планетарной модели. Это для определённых целей работает, хоть и условно.
Но вот ПС так как оно есть, это именно пратитйасамудпада, и пратитйа это не близкие условия, это уже напрямую объясняет конкретно звенья пс, и используется для "прерывания".
Непонятно, что вы имеете ввиду под словом "не близкие". Семя (виджняна) для растения (нама-рупа). Что тут далеко или близко?
В пратитйасамудпада нидана виджняна не близкое условие ниданы намарупа
и по времени, так как это виджняны прошлого (наподобие того как семечко того растения из семечка которого выросло нынешнее растение, это пратитйа нынешнего растения)
и по природе, так как нидана намарупа это рупа и чаитасики (виджняна(момент читта) в пратитйасамудпада не включено в намарупа)
Почему это не близкое?
Например пхасса, ведана, саннья, санчетана и проч. - возникают при условии винньяна-дхату (в рамках 18 дхату)
Рупа aka Кайя, в свою очередь зависит от питания (ахара) куда входит винньяна. Иными словами, без винньяны, тело не существует, распадается.
Точно также можно проследить зависимость винньяны от нама-рупы. Они очень тесно связаны, являются ближайшими причинами для друг друга. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В пратитья самудпаде - нидана намарупа не включает в себя виджняна скандха, такова особенность изложения данной системы.
О чём и в цитируемом тексте говорится:
In Nama-rupa, Nama indicates the 35 cetasikas which
associate with the 32 lokiya-vipaka cittas. In terms of groups of
existence, the 35 cetasikas represent three mental groups – viz.,
vedanakkhandha, sannakkhandha and sankharakkhandha.
The second part, rupam, means the 18 kammaja rupas.
Можно сказать, что включает в виде пхасса(?).
Контакт - это по сути взаимодействие винньяны и остальных сфер.
А еще, в контакт входит сфера ума (мано), которая, согласно абхидхамме, все то же собрание результирующих винньян. В суттах мы находим намек на сущеостное единство мано и винньяны. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№378348Добавлено: Чт 01 Фев 18, 19:13 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Предлагаю просто для начала обратить внимание на значение патичча
Поискать информацию конкретно по смыслу этого термина.
По другим терминам системы патичча самуппада.
Начать с грамматики и герменевтики, а потом уже углубляться в тему.
Mindfulness
Предлагаю просто для начала обратить внимание на значение патичча
Поискать информацию конкретно по смыслу этого термина.
По другим терминам системы патичча самуппада.
Начать с грамматики и герменевтики, а потом уже углубляться в тему.
Кстати, ТМ какойто хороший источник цитирует.
Вам стоит ответить все-таки по существу.
Если нет знания первоисточника, грамматика и герменевтика не поможет, так как сам словарь будет наполнятся в отрыве от изначальных будийских идей.
Я пояснил вам в какой связи состоят Нама-Рупа и Винньяна.
С Винньяны начинается все возникановение группы нама, винньяной поддерживается Рупа. Есть и обратная связь.
Схема Патичча-Самуппады разьясняется как в общем так и детально. Например детально на уровне звена винньяны/нама-рупы. Что я и описал. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№378480Добавлено: Пт 02 Фев 18, 01:35 (7 лет тому назад)
"Агент" из Коши, кстати, помню, что где-то такое было, но не мог вспомнить:
AKB пишет:
Abstract formula of dependent origination; F 57
Indeed the Fortunate One says:
Action [karma] exists; [8 a] the ripened effect [vipāka] exists; but there is no agent [kāraka]
that abandons these aggregates here and seizes those aggregates there, independently of the
causal relationship of the factors [dharmasaṃketa]. What is this causal relationship? –
Namely: This being, that exists; from the arising of this, that arises [yadutāsmin satīdaṃ
bhavatīti vistareṇa] (see F 81); dependent origination (pratītyasamutpāda).
В пратитья самудпаде - нидана намарупа не включает в себя виджняна скандха, такова особенность изложения данной системы.
У них и последовательность, надо заметить, железобетонная, как комната->стены ))) Непонятно, что "предметно" есть випака-читта без четасик. У дост. Па Аюка Саядо на эту тему было, что читта - это как первый момент в общем, а четасики - в деталях. Как и у Дж. Конгтрула про АВ, но АВ всегда ассоциирована с сарватрага-четасиками. С учетом того, что в бхаванге тоже набор четасик, только "повернутых вовнутрь"... Заплелся я Надо кого-нибудь учёного пытать на эту тему.
В Коше проще объяснения:
AKB пишет:
3. Consciousness (vijñāna) is the [five] aggregates, [in the womb,] at conception
[saṃdhi].
...
4. Name-and-form (nāmarūpa) [is the five aggregates, in the womb,] (i) from this
moment [i.e., existence-as-birth], (ii) until the (complete) arising of the six sensespheres.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Надо кого-нибудь учёного пытать на эту тему.