Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отличные примеры парикальпиты

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


379568СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 21:26 (6 лет тому назад)    Отличные примеры парикальпиты Ответ с цитатой

«Тамошние горы» и «Здешние горы»:

Цитата:
«я» и «другие» — не изолированные сущности, а взаимозависимые; и в отношении меня [у других] возникает мысль «Другой», а в отношении себя у «другого» возникает мысль «Я». Здесь такая же [связь], как [между понятиями] «тамошние горы» и «здешние горы». Здесь, например, в отношении тамошних гор возникает мысль «Тамошние горы», а когда приходим к тамошним горам, возникает мысль «Здешние горы».

Цонкапа - 3-й том Ламрима

История про одного из Кармап от Кенпо Картара:

Цитата:
Один из Кармап давал учение и посреди своей речи вдруг остановился, и его выражение лица стало очень серьезным на мгновение, а затем он начал смеяться. Когда его спросили впоследствии, что произошло, он сказал, что пока он давал учение, он заметил, что был маленький мальчик в Кхаме, Восточном Тибете, который плавал без одежды. Его начало уносить течением реки и он начал произносить "Кармапа кьенно, Кармапа кьенно" без остановки, молясь Его Святейшеству чтобы кто-то помог ему перебраться через реку. Одно из значений "Кармапа кьенно" - "Кармапа, знай" или, в нашем случае: "Кармапа, пожалуйста увидь меня и помоги". Так что оказание помощи мальчику было тем, что ЕС делал, когда он выглядел серьезным. Затем, когда мальчик достиг другого берега, он завалился на спину и сказал: "Кармапа, знаешь ты или нет, мне все равно, потому что я нашел выход из положения".

Здесь мальчик сначала воображал (парикальпа) в скандхах Кармапы живое божество.
Далее, когда он не смог логически установить связь между своим спасением и Кармапой, его воображение опустило Кармапу на уровень обычного человека.
Понятно, над чем в этой истории смеется Кармапа - над парикальпитой мальчика.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

379631СообщениеДобавлено: Пн 05 Фев 18, 00:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг
Почему мальчик не смеялся над паратантрой Кармапы, или скандхами?  Ведь их существование так же смешно, как и воображение божества? Наверное он просто про нее не знал. Не штудировал монастырскую схоластику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


379952СообщениеДобавлено: Пн 05 Фев 18, 19:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо.
"Смеялся над скандхами Кармапы" - это все равно что сказать: "Смеялся над лицом Кармапы" и т.д.

Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.).
Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение.

Цитата:
скандхами?  Ведь их существование так же смешно
Отрицать основу скандх - это ошибка переотрицания.
Вы же признаете пратитьясамутпаду ( в кою входят скандхи), а паратантра устанавливается именно на основе пратитьясамутпады.

Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

379957СообщениеДобавлено: Пн 05 Фев 18, 20:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо.
 Миражи то же  существуют зависимо.

Цитата:
Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.).
И что, предметы воображающего мышления независимы и беспричинны?
Цитата:
Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение.
Чем устанавливается достоверность паринишпаны?

Цитата:
Отрицать основу скандх - это ошибка переотрицания.
Вы же признаете пратитьясамутпаду ( в кою входят скандхи), а паратантра устанавливается именно на основе пратитьясамутпады.

Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно.
Если я признаю прититьясамутпаду, то должен считать все ее звенья реальными?

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


379973СообщениеДобавлено: Пн 05 Фев 18, 20:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
шинтанг пишет:
Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо.
 Миражи то же  существуют зависимо.

Мираж - это всего лишь обозначение для совокупности лучей.

Цитата:
Цитата:
Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.).
И что, предметы воображающего мышления независимы и беспричинны?
Ещё раз - основы для обозначений зависимы.

Цитата:
Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение.
Цитата:
Чем устанавливается достоверность паринишпаны?

Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации.

Цитата:
Цитата:
Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно.
Если я признаю прититьясамутпаду, то должен считать все ее звенья реальными?

Как раз-таки звенья ПС иллюзорны - поскольку они существуют зависимо, то говорят, что они существуют неистинно. Реальное существование звена  - это если бы, например, сознание возникало независимо.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

379980СообщениеДобавлено: Пн 05 Фев 18, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё раз - основы для обозначений зависимы.
А обозначения независимы?

Цитата:
Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации.
Тогда как устанавливается достоверность паринишпаны если она вне логический рассуждений (концептуализации)?

Цитата:

Как раз-таки звенья ПС иллюзорны - поскольку они существуют зависимо, то говорят, что они существуют неистинно. Реальное существование звена  - это если бы, например, сознание возникало независимо.
Согласен.

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


380082СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 01:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Ещё раз - основы для обозначений зависимы.
А обозначения независимы?

У обозначений только одна зависимость - от ума, присваивающего обозначения. В отличие от основы обозначения, которая зависит от множества пратьяй.

Цитата:
Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации.
Тогда как устанавливается достоверность паринишпаны если она вне логический рассуждений (концептуализации)?

Агама праманой.
Рассуждением о природе концептуализации. О "Я" и "другие".

Если взять, например, бытовые человеческие отношения "Отец-сын", то здесь аж 4 парикальпы:
2 парикальпы сына:
"Я" - то, каким себя воображает сын.
"Отец" - то, каким сын воображает отца.
2 парикальпы отца:
"Я" - то, каким себя воображает отец.
"Сын" - то, каким отец воображает сына.

Это как с автомобилем - цивилизованный человек увидит в совокупности деталей "автомобиль", а абориген нечто иное. При этом у цивилизованных людей может возникнуть воображение, что "мерс круче, чем бмв", хотя функционально какие-то модели могут быть идентичны.
"У тамошней горы живут тамошние - они не наши".


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

380557СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 01:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Ещё раз - основы для обозначений зависимы.
А обозначения независимы?

У обозначений только одна зависимость - от ума, присваивающего обозначения. В отличие от основы обозначения, которая зависит от множества пратьяй.
А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего?

Цитата:
Агама праманой.
Рассуждением о природе концептуализации. О "Я" и "другие".

Если взять, например, бытовые человеческие отношения "Отец-сын", то здесь аж 4 парикальпы:
2 парикальпы сына:
"Я" - то, каким себя воображает сын.
"Отец" - то, каким сын воображает отца.
2 парикальпы отца:
"Я" - то, каким себя воображает отец.
"Сын" - то, каким отец воображает сына.

Это как с автомобилем - цивилизованный человек увидит в совокупности деталей "автомобиль", а абориген нечто иное. При этом у цивилизованных людей может возникнуть воображение, что "мерс круче, чем бмв", хотя функционально какие-то модели могут быть идентичны.
"У тамошней горы живут тамошние - они не наши".
Ну, а в действительности....? Что там в основе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


380723СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 21:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего?
Зависимость основы вычисляется при помощи ануманы. Есть ошибочное логическое мышление, а есть правильное.
Основа-ум-...
В этой цепи все элементы зависимы. Если вы не супер практик, пребывающий 100% времени в неконцептуальном нирвикальпа самадхи, то вы пользуетесь логическим мышлением. А если вы пользуетесь логическим мышлением, то надо делать правильные логические выводы - так, чтобы у вас цепь не закончилась в виде: Основа-Ум-Бог-творец.
Логическое мышление всегда связано с предыдущими актами концептуализации - это непрерывная зависимость.

Цитата:
Ну, а в действительности....? Что там в основе
У "Автомобиля" в основе совокупность зависимых атомов. "Автомобиль" в этих атомах увидел ум наблюдающего.

Индрия->спарша->атомы основы "автомобиля", и последующее присвоение понятия "автомобиль" - это всё существует зависимо.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

381270СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 00:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Цитата:
Цитата:
А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего?
Зависимость основы вычисляется при помощи ануманы. Есть ошибочное логическое мышление, а есть правильное.
Основа-ум-...
В этой цепи все элементы зависимы. Если вы не супер практик, пребывающий 100% времени в неконцептуальном нирвикальпа самадхи, то вы пользуетесь логическим мышлением. А если вы пользуетесь логическим мышлением, то надо делать правильные логические выводы - так, чтобы у вас цепь не закончилась в виде: Основа-Ум-Бог-творец.
Логическое мышление всегда связано с предыдущими актами концептуализации - это непрерывная зависимость.

Цитата:
Ну, а в действительности....? Что там в основе
У "Автомобиля" в основе совокупность зависимых атомов. "Автомобиль" в этих атомах увидел ум наблюдающего.

Индрия->спарша->атомы основы "автомобиля", и последующее присвоение понятия "автомобиль" - это всё существует зависимо.
Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


381361СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 14:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.

Цитата:
Чем устанавливается достоверность паринишпаны?

Вот ещё, что об этом говорит сам 3-й Кармапа:

Цитата:
Вы можете поинтересоваться, что паринишпанна говорит об уме?
Ответ дан в строфе из Нагарджуны - Бодхичиттавиварана:
Для тех, кто по своему характеру находит принадлежность к махаяне,
Учение Будды кратко:
Дхармы бессамостны и равны,
А ум изначально нерожден.

...
Следовательно, как только все концепции наблюдающего и наблюдаемого в умах и ментальных факторах очищаются и успокаиваются, то, что называется "мудростью Будды" проявляется.
Это комментарий Кармапы на Восхваление Дхармадхату Нагарджуны. Кармапа отлично сочетает учение Нагарджуны из ММК "Пустота=пратитьясамутпада" и очищение парикальпитты из сутр 3-го поворота. Да, и изначальная нерожденность ума - это отрицание возникновения ума из постоянной причины (не из себя, другого, обоих, без причины), а не то, что могли подумать далекие от мадхьямаки люди.

Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

381487СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 20:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Цитата:
Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?


Ответы на этот пост: шинтанг, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


381523СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 21:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
шинтанг пишет:
Цитата:
Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?

Вот вы использовали понятие словоблудие. Содержание этого понятия вы установили при помощи логических размышлений. Таким образом ваше утверждение является словоблудием, ведь логика находится в области словоблудия.
Логика используется, например, при определении пустоты в Мадхъямаке - установить зависмое существование вещей можно только на основе логических рассуждений.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


381530СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 21:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В "Рассмотрение разногласий"праманы взяты объектом мадхъямического отрицания - отрицаются не сами праманы, а их свабхава.
Он пытается сказать, что не независимая прамана установила нечто, а зависимая:
Цитата:
Неверно, что средства познания устанавливаются
Самими собой или друг другом
Либо другими средствами познания, а также неверно,
Что — объектами познания и случайно
Это тоже самое, что и отрицание возникновения из себя, другого, обоих, без причины.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

381545СообщениеДобавлено: Сб 10 Фев 18, 23:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Серж пишет:
шинтанг пишет:
Цитата:
Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?

Вот вы использовали понятие словоблудие. Содержание этого понятия вы установили при помощи логических размышлений. Таким образом ваше утверждение является словоблудием, ведь логика находится в области словоблудия.
Я не говорил, что вся логика находится в области словоблудия. А та, что не может установить достоверность средств познания.
Цитата:
Логика используется, например, при определении пустоты в Мадхъямаке - установить зависмое существование вещей можно только на основе логических рассуждений.
Паратантра противоречит пустоте и сутрам праджняпарамиты.

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.975) u0.021 s0.000, 18 0.032 [266/0]