В вашем умозрительном примере ("Эти монахи рода Сакья одеваются в холодное время не по погоде, над ними все смеются") действительно Будда мог ввести правило, но мог и не ввести. Мы не можем точно сказать. Однако есть действительно пример морозной ночи, где Будда последовательно примерял облачения, остановившись на 4 слоях ткани (уттарасанга, антаравасака и двойной сангати), установил в итоге соответствующее предписание для мороза.
Кхандхака 8 пишет:
“Then I, monks, on the cold winter nights between the ‘eights’, in a time of snowfall, sat down in the open air at night with (only) one robe; I was not cold. As the first watch of the night was ending I became cold. I put on a second robe; I was not cold. As the middle watch of the night was ending I became cold. I put on a third robe; I was not cold. As the last watch of the night was ending, as the sun was rising, in the flush of dawn, I became cold. I put on a fourth robe; I was not cold. Then, monks, it occurred to me: ‘Even those who in this dhamma and discipline are sons of respectable families, susceptible to cold, afraid of cold, even these are able to keep themselves going with three robes. Suppose I were to set a limit, were to establish bounds as to robes for monks and were to allow three robes? ’ I allow you, monks, three robes: a double outer cloak, a single upper robe, a single inner robe.”
Лично для себя я определяю ситуацию просто: Совсем холодные регионы Будда не рассматривал как оптимальные для практики без нарушений. Но сама по себе практика с нарушениями это не трагедия, это тот же способ накопления заслуг, просто заметно менее эффективный. Отметать его в стиле "либо соблюдаем всё, либо ничего" не практично.
А мне кажется, что из истории следует как Будда в зависимости от условий изменил род облачения на более теплый, оставил его в минимальном комплекте и чисто спецефической монашеской форме.
Так что по идее суть в том, чтобы сделать монаха отличающимся от толпы и одетого аскетично.
Как это сделать? Шапки, перчатки, обувь конечно не вписываются, но утепление вполне оправдано.
Конечно это предположение, Винайу не поменять. Но кроме правил наверное надо думать собственым умом.
Я помню сутту, где монах приходит к Будде и говорит, что не может соблюсти все правила. Тогда Будда предлагает ему просто практиковать в высшей нравственности, высшем сосредоточении и высшей мудрости.
(по сути детально исполнять восьмеричный путь, по духу учения).
И тот уходит удовлетворенным, достигает вскоре плодов. Т.е. мелкие дисциплинарные нарушения, которые не касаются нравственности и принципа аскетизма не будут мешать достижению плодов, это не что-то совсем ужасное.
Второй пример из сутт, монах вообще не мог практиковать патимокху. Тогда Будда предлагает ему наблюдать свой ум как в зеркале и очищать от неблагих состояний. В этом случает тоже все закончилось хорошо.
Оба ваших примера ИМХО - просто иллюстрация того что практиковать монашество можно и нарушая. Будда вовсе не отменяет правила конкретному человеку, он просто допускает более компромиссное поведение. Нигде не говориться, что такой монах не должен совершать все положенные искупления за правила , который он не в состоянии исполнять. _________________ t.me/raud_ex
почему вы считаете что нет нарушений? полагаю они есть, просто вынужденные
Я доверяю уважаемым монахам, которые объяснили, на каком основании и кем принято такое решение.
Спорно. В указано вами теме нет ясных доводов. Там говориться, что на местах применены Великие стандарты Винайи, подход известный, но уместен ли он именно в это связи? Ведь Будда в курсе, что существует холодный климат, тем не менее не вносит коррективы в стандарт облачения. Почему? Мне кажется, как я выше писал, что он не предполагает монашескую жизнь "на морозе" чистой от нарушений, не видя впрочем в этом чего-то катастрофичного, судя по фрагменту, приведённому Николаем выше. _________________ t.me/raud_ex
Спасибо! Посмотрел. Если смотреть со строгих позиций Винайи:
Цитата:
Монаху не разрешается носить верхнюю или нижнюю одежду мирян.
Это относится как к элементам одежды, скроенным так, как их носят миряне (напр. рубашки и брюки)
https://www.theravada.su/node/790
Спорно. В указано вами теме нет ясных доводов. Там говориться, что на местах применены Великие стандарты Винайи, подход известный, но уместен ли он именно в это связи? Ведь Будда в курсе, что существует холодный климат, тем не менее не вносит коррективы в стандарт облачения. Почему? Мне кажется, как я выше писал, что он не предполагает монашескую жизнь "на морозе" чистой от нарушений, не видя впрочем в этом чего-то катастрофичного, судя по фрагменту, приведённому Николаем выше.
Ношение зимней обуви также является нарушением - по Винайе можно носить только сандалии из кожи, определенного цвета и фасона. Однако, как мы видим из текста "Buddhist Monastic Code", опираясь на "великие стандарты", такие комментаторы, как Тханиссаро Бхиккху, считают допустимым в плане обуви ношение ботинок :
Цитата:
Монах, находящийся в долине центрального Ганга, может носить кожаные сандалии, только если их подошва сделана из одного слоя кожи. За пределами долины центрального Ганга монаху разрешается ношение многослойных сандалий, даже если они новые....
Следующие виды обуви не разрешаются к ношению, даже если они сделаны из кожи: обувь с задником (напр. сандалии с ремешками у пятки), ботинки (или сандалии с лямками до щиколотки), туфли, обувь, набитая хлопком (или ватой), украшенная крыльями попугая (или перепёлки), с носами как бараньи рога, с носами как козьи рога, с носами, загнутыми как хвост скорпиона, обувь с вшитыми перьями петуха и другие виды разукрашенной обуви....
По мере появления монахов в западных странах возникает неизбежный вопрос того, допустимо ли во время холодной погоды ношение ботинок и туфель, особенно если выпал снег.
Хотя нет специального разрешения на ношение этих видов обуви во время болезни (или когда есть угроза заболевания), существует прецедент, когда Будда разрешил ношение многослойной кожаной обуви вне пределов долины Ганга, поскольку земля там была каменистой и неровной.
Считая это прецедентом, кажется обоснованным предположить, что должны быть подобные допущения для ношения подходящей обуви в местностях, где выпадает снег и образуется лёд....
Запрет обуви, связанной из шерсти, поднимает вопрос допустимости носок.
С помощью "главных стандартов" на этот вопрос было распространено разрешение подходящей обуви на территории вне пределов долины Ганга.
https://www.theravada.su/node/791"
Так что можно сделать вывод, что и на одежду могут быть распространены данные рассуждения - монашеская одежда должна защищать от холода ("монах, вдумчиво размышляя, носит монашескую одежду только для того, чтобы противостоять холоду, противостоять жаре..."). Конечно, это все допущения и домысливания. _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
Так что можно сделать вывод, что и на одежду могут быть распространены данные рассуждения - монашеская одежда должна защищать от холода ("монах, вдумчиво размышляя, носит монашескую одежду только для того, чтобы противостоять холоду, противостоять жаре..."). Конечно, это все допущения и домысливания.
Вот вот. Тем более что Кхандхака 8 довольно красноречиво даёт понять какой уровень защиты от холода необходим и достаточен. Вопрос определённо был бы достоин серьёзного регулирования и регламентирования правилами, но Будда однако не сделал этого, хотя гималайская зона мороза всегда имелась практически в шаговой доступности. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 14 Янв 18, 06:19), всего редактировалось 1 раз
Честно говоря устал спорить. Одно и тоже оцениваем почему-то по-разному, причём используя личные какие-то оценки, а не авторитетные. Пусть решают читатели кто был убедительнее.
Относительно лично вашей ситуации, на мой взгляд, вы поступаете единственно возможным образом - одеваться по погоде, и отмечать нарушение. Какие-либо возможные модификации правил, это явно не удел одного, или даже нескольких, монахов. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№372294Добавлено: Пт 12 Янв 18, 21:18 (6 лет тому назад)
Тибетские монахи вводили себе дополнительные предметы одежды, постепенно замерзая. Полагают, что Атиша, прибыв в Тибет, был одет так же, как и Raudex, т.е. в snam sbyar (saMghATi), 2 на 3 локтя, bla gos и mthang gos (antarvAsa).
Потом к этому добавилась юбка sham thabs, нижняя юбка rngul len и жилетка (dhonka). Помимо этого, появилась прорва шапок, и монахи стали носить теплую обувь. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Честно говоря устал спорить. Одно и тоже оцениваем почему-то по-разному, причём используя личные какие-то оценки, а не авторитетные. Пусть решают читатели кто был убедительнее.
Относительно лично вашей ситуации, на мой взгляд, вы поступаете единственно возможным образом - одеваться по погоде, и отмечать нарушение. Какие-либо возможные модификации правил, это явно не удел одного, или даже нескольких, монахов.
Да, насколько я помню, канадские монахи получили разрешение, кажется, от руководства ордена. Лучше спросить у них самих.
Кроме прочего ещё и есть ведь у нас лимит на физический размер чивары, правда он в "локтях сугаты", а это тот ещё ребус.
Это простой ребус.
Чивара, сшитая по размеру на заказ, равная правильному количеству "локтей сугаты", в итоге, всегда хуже чивары, снятой с умершего монаха, даже если по размеру не подходит.
Кроме прочего ещё и есть ведь у нас лимит на физический размер чивары, правда он в "локтях сугаты", а это тот ещё ребус.
Это простой ребус.
Чивара, сшитая по размеру на заказ, равная правильному количеству "локтей сугаты", в итоге, всегда хуже чивары, снятой с умершего монаха, даже если по размеру не подходит.
Нет, не хуже, пансукулу предпочитают, это верно, но при прочих равных. Слишком же большие одежды просто рвут на кусочки и шьют из них чивару допустимого размера. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 13 Янв 18, 06:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Shtamm
Кроме прочего ещё и есть ведь у нас лимит на физический размер чивары, правда он в "локтях сугаты", а это тот ещё ребус.
Это простой ребус.
Чивара, сшитая по размеру на заказ, равная правильному количеству "локтей сугаты", в итоге, всегда хуже чивары, снятой с умершего монаха, даже если по размеру не подходит.
Нет, не хуже, пансукулу предпочитают, это верно, но при прочих равных. Слишком же большие одежды просо рвут на кусочки и шьют из них чивару допустимого размера.
У мертвых достоиных монахов размера нет, как и у их одежд.
Что вы вплели?
Кроме прочего ещё и есть ведь у нас лимит на физический размер чивары, правда он в "локтях сугаты", а это тот ещё ребус.
Это простой ребус.
Чивара, сшитая по размеру на заказ, равная правильному количеству "локтей сугаты", в итоге, всегда хуже чивары, снятой с умершего монаха, даже если по размеру не подходит.
Нет, не хуже, пансукулу предпочитают, это верно, но при прочих равных. Слишком же большие одежды просо рвут на кусочки и шьют из них чивару допустимого размера.
У мертвых достоиных монахов размера нет, как и у их одежд.
Что вы вплели?
Из чего состоит ваша чивара?
Интересный момент в том, что если вы были в правильных местах, то тканевые фрагменты могут быть от одного достойного мертвого монаха, но через несколько разрывов.
Например: 16 в- умер достойный монах, чивара разошлась на несколько чивар. Фрагмент далее, образно говоря, "путешествует во времени".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
