№354767Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 16:12 (7 лет тому назад)
Занятная ситуация. Хотел найти цитату из одной палийской сутры, где царь Магадхи вопрошает у Будды, как ему быть с моралью в своем государстве. Он выслушал шесть шраманов, но не был удовлетворен никем из них. Царя интересовало, как наказывать преступников в своем государстве, и Будду этот вопрос очень даже трогает. Так что Дхарма - это еще и наказание, неодобрение, критика. Но самое интересное было потом. Я цитировал эту сутру (Саманняпхала сутта) по книге Шохина. Я сначала пытался ее найти на Тхеравада.ру, и нашел. Но ключевая фраза царя звучит совсем иначе! Вместо вопрошания о наказании нерадивых царь говорит, что он не должен вообще наказывать шраманов или брахманов. Что за бред? Мало того что ведут себя как нелюди, так еще и смысл сутр искажают. Есть вообще нормальные переводы Палийского канона? Сейчас этот вопрос меня занимает больше остальных, потому что кое-какие сутры я читал и там и собирался читать в будущем.
Занятная ситуация. Хотел найти цитату из одной палийской сутры, где царь Магадхи вопрошает у Будды, как ему быть с моралью в своем государстве. Он выслушал шесть шраманов, но не был удовлетворен никем из них. Царя интересовало, как наказывать преступников в своем государстве, и Будду этот вопрос очень даже трогает. Так что Дхарма - это еще и наказание, неодобрение, критика. Но самое интересное было потом. Я цитировал эту сутру (Саманняпхала сутта) по книге Шохина. Я сначала пытался ее найти на Тхеравада.ру, и нашел. Но ключевая фраза царя звучит совсем иначе! Вместо вопрошания о наказании нерадивых царь говорит, что он не должен вообще наказывать шраманов или брахманов. Что за бред? Мало того что ведут себя как нелюди, так еще и смысл сутр искажают. Есть вообще нормальные переводы Палийского канона? Сейчас этот вопрос меня занимает больше остальных, потому что кое-какие сутры я читал и там и собирался читать в будущем.
На сайте theravada.ru, как и в других местах русскоязычного интернета, эта сутта - в переводе А.Я. Сыркина, российского, советского востоковеда и переводчика. Так что претензии по поводу неточностей - не к сайту.
Но я думаю, вы что-то перепутали. Сутта называется Саманняпхала - плоды отшельничества. И в ней царь спрашивает Будду о зримых, видимых в этой жизни, плодах отшельнической жизни, таких же как есть зримые плоды от занятий различными ремеслами.
Вот перевод на английский Тханиссаро Бхиккху: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html
вот английский перевод Бхиккху Бодхи: https://suttacentral.net/en/dn2
Там переведено так же.
№354776Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 16:52 (7 лет тому назад)
Вот как эта фраза звучит по-английски (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html)
How can anyone like me think of disparaging a brahman or contemplative living in his realm?
Может кто-нибудь перевести точно?
По контексту сутры понятно, что царь недоволен ответами шраманов и поэтому обращается к Будде. Речь идет о морали. Шраманы несут всякую чушь про отказ от действия. Но после этих слов царь зачем-то говорит, что он не может никого из мудрецов наказывать. Тогда с какой целью вообще этот разговор с шраманами затевался? Кроме того, эти пресловутые 6 шраманов всегда критикуются в сутрах, а здесь они просто как статисты выступают, их слова даже не оценивают толком. Да, царь не говорит вообще обо всех преступниках в его государстве, но упоминает мудрецов, чтобы шраманы почувствовали, какого будет им самим в государстве, если их обидят
Занятная ситуация. Хотел найти цитату из одной палийской сутры, где царь Магадхи вопрошает у Будды, как ему быть с моралью в своем государстве. Он выслушал шесть шраманов, но не был удовлетворен никем из них. Царя интересовало, как наказывать преступников в своем государстве, и Будду этот вопрос очень даже трогает. Так что Дхарма - это еще и наказание, неодобрение, критика. Но самое интересное было потом. Я цитировал эту сутру (Саманняпхала сутта) по книге Шохина. Я сначала пытался ее найти на Тхеравада.ру, и нашел. Но ключевая фраза царя звучит совсем иначе! Вместо вопрошания о наказании нерадивых царь говорит, что он не должен вообще наказывать шраманов или брахманов. Что за бред? Мало того что ведут себя как нелюди, так еще и смысл сутр искажают. Есть вообще нормальные переводы Палийского канона? Сейчас этот вопрос меня занимает больше остальных, потому что кое-какие сутры я читал и там и собирался читать в будущем.
На сайте theravada.ru, как и в других местах русскоязычного интернета, эта сутта - в переводе А.Я. Сыркина, российского, советского востоковеда и переводчика. Так что претензии по поводу неточностей - не к сайту.
Но я думаю, вы что-то перепутали. Сутта называется Саманняпхала - плоды отшельничества. И в ней царь спрашивает Будду о зримых, видимых в этой жизни, плодах отшельнической жизни, таких же как есть зримые плоды от занятий различными ремеслами.
Вот перевод на английский Тханиссаро Бхиккху: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html
вот английский перевод Бхиккху Бодхи: https://suttacentral.net/en/dn2
Там переведено так же.
Да, вижу, что Сыркин, спасибо. Но вот у Шохина переведено иначе. Изучу сутру полностью, тогда выскажусь насчет контекста. Но при чтении Шохина у меня не возникло ощущения, что что-то не так в этом рассказе. Именно в рассказе, в литературном произведении, о значении фраз пока погожу говорить
№354790Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 17:25 (7 лет тому назад)
Дочитал часть этой сутры о мирских плодах отшельничества. Судя по тому, что речь идет о плодах, зримых в этом мире, Будда объясняет, как необходимо вести себя царю в государстве (в "мире"), пользуясь нравственностью лесных мудрецов. Мне кажется, смысл в этом. Только надо помнить о том, какие были правители в тех государствах и что сам Будда сбежал из царского дома. Поэтому он априори считает государство злом, исходя из того, какие государства вокруг него существуют.
Есть интересная часть.
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к пререканиям, – а именно: «Ты не знаешь дхармы и должного поведения, – я знаю дхарму и должное поведение!», «Как ты узнаешь дхарму и должное поведение?», «Ты следуешь ложным путем – я следую истинным путем!», «Я последователен – ты непоследователен!», «Ты сказал в конце то, что следовало сказать вначале, и сказал вначале то, что следовало сказать в конце!», «/Мысль/ у тебя не продумана и превратна!», «Твоя речь опровергнута, ты побежден!», «Оставь эту речь или разъясни, если можешь!» – он избегает подобным образом пререканий. Это и есть часть его нравственности".
Возможно, речь как раз о переходе на личности или пренебрежении аргументами по ходу спора. Но совсем не уверен.
Есть интересная часть.
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к пререканиям, – а именно: «Ты не знаешь дхармы и должного поведения, – я знаю дхарму и должное поведение!», «Как ты узнаешь дхарму и должное поведение?», «Ты следуешь ложным путем – я следую истинным путем!», «Я последователен – ты непоследователен!», «Ты сказал в конце то, что следовало сказать вначале, и сказал вначале то, что следовало сказать в конце!», «/Мысль/ у тебя не продумана и превратна!», «Твоя речь опровергнута, ты побежден!», «Оставь эту речь или разъясни, если можешь!» – он избегает подобным образом пререканий. Это и есть часть его нравственности".
Возможно, речь как раз о переходе на личности или пренебрежении аргументами по ходу спора. Но совсем не уверен.
Скорее всего так. Потому что когда начинаются пререкания, то предмет обсуждения уходит на второй план, и целью становится не выявление истины, а победа в споре, ощущение собственной правоты.
Есть интересная часть.
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к пререканиям, – а именно: «Ты не знаешь дхармы и должного поведения, – я знаю дхарму и должное поведение!», «Как ты узнаешь дхарму и должное поведение?», «Ты следуешь ложным путем – я следую истинным путем!», «Я последователен – ты непоследователен!», «Ты сказал в конце то, что следовало сказать вначале, и сказал вначале то, что следовало сказать в конце!», «/Мысль/ у тебя не продумана и превратна!», «Твоя речь опровергнута, ты побежден!», «Оставь эту речь или разъясни, если можешь!» – он избегает подобным образом пререканий. Это и есть часть его нравственности".
Возможно, речь как раз о переходе на личности или пренебрежении аргументами по ходу спора. Но совсем не уверен.
Скорее всего так. Потому что когда начинаются пререкания, то предмет обсуждения уходит на второй план, и целью становится не выявление истины, а победа в споре, ощущение собственной правоты.
Да, согласен, всегда нужны быть конкретным.
Еще раз извиняюсь за свои слова. Место сложное, так что к Сыркину тоже особых претензий нет. Шохин переводил по контексту, видимо, как сам понял.
Вот как эта фраза звучит по-английски (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html)
How can anyone like me think of disparaging a brahman or contemplative living in his realm?
Может кто-нибудь перевести точно?
Я бы перевел по смыслу иносказательно как:
"А кто я такой что бы критиковать его уровень подвижнечества?"
Это, кстати, хорошо нам держать во внимание когда мы хотим кого то критиковать... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот как эта фраза звучит по-английски (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html)
How can anyone like me think of disparaging a brahman or contemplative living in his realm?
Может кто-нибудь перевести точно?
Я бы перевел по смыслу иносказательно как:
"А кто я такой что бы критиковать его уровень подвижнечества?"
Это, кстати, хорошо нам держать во внимание когда мы хотим кого то критиковать...
Тогда зачем он слушает Будду? Ведь шраманы о том и говорят, что нужно отказаться от действия. Они не делят поступки на хорошие и плохие, а говорят, что любой кармический поступок не имеет смысла. Шестой шраман отказывается вообще от суждений, и снова царь недоволен. А пятый говорит, что он устранен от всего. Это у Шохина в переводе, у Сыркина что-то невнятное написано об этом. Ну, как бы отшельник как раз устранен, если царям нравственностью не помогает.
Вот как эта фраза звучит по-английски (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.02.0.than.html)
How can anyone like me think of disparaging a brahman or contemplative living in his realm?
Может кто-нибудь перевести точно?
Я бы перевел по смыслу иносказательно как:
"А кто я такой что бы критиковать его уровень подвижнечества?"
Да, я тоже думаю, что примерно так.
disparage - 1)унижать, унизить, порочить, третировать 2)поносить 3)говорить пренебрежительно 4)умалять, принижать
Вот один из абзацев, где встречается это слово:
Цитата:
Так, господин, Маккхали Госала, будучи спрошенным о зримом плоде отшельничества ответил мне об очищении благодаря переходу из одного состояния в другое. Подобно тому, господин, как спрошенный о манго, стал бы отвечать о хлебном дереве, или спрошенный о хлебном дереве, стал бы отвечать о манго, так же точно, господин, и Маккхали Госала, будучи спрошен о зримом плоде отшельничества, ответил бы об очищении благодаря переходу из одного состояния в другое. Тогда, господин, я сказал себе так: " Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?" И вот, господин, я не высказал Маккхали Госале ни одобрения, ни порицания; ни одобряя, ни порицая, я, будучи недовольным, не произнес недовольных слов и пожалел об этой речи, не возмущаясь, поднялся с сиденья и удалился.
То есть царь Аджатасатту подошел к отшельнику, задал ему вопрос, а тот ответил "не по делу", ответил не на то, что спросил царь. Но царь сказал себе "Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?" и хотя и был недоволен, не высказал недовольных слов и не выразив согласие со словами отшельника, но и не возражая на них, ушел.
На мой взгляд тут речь не идет ни о каком наказании, а об оценке слов, оценке ответа отшельников.
о есть царь Аджатасатту подошел к отшельнику, задал ему вопрос, а тот ответил "не по делу", ответил не на то, что спросил царь. Но царь сказал себе "Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?" и хотя и был недоволен, не высказал недовольных слов и не выразив согласие со словами отшельника, но и не возражая на них, ушел.
На мой взгляд тут речь не идет ни о каком наказании, а об оценке слов, оценке ответа отшельников.
А почему он тогда говорит о своем царстве? Ведь эти отшельники не из его царства. Они вообще не живут в царствах.
№354822Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 18:38 (7 лет тому назад)
Не возражал он потому, что не знал ответа на свой вопрос, а искал его у шраманов. Он хочет применить нравственность отшельников к своему царству (логично, что царь думает о своей земле), так как слышал об их чудесной мудрости. Царь занимается судом, ему хочется, чтобы суд был нравственным. Прекрасное желание, и Будда его поддерживает. А слова о том, что всё состоит из материальных элементов, и поэтому суд невозможен, конечно, являются высказываниями не по делу
о есть царь Аджатасатту подошел к отшельнику, задал ему вопрос, а тот ответил "не по делу", ответил не на то, что спросил царь. Но царь сказал себе "Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?" и хотя и был недоволен, не высказал недовольных слов и не выразив согласие со словами отшельника, но и не возражая на них, ушел.
На мой взгляд тут речь не идет ни о каком наказании, а об оценке слов, оценке ответа отшельников.
А почему он тогда говорит о своем царстве? Ведь эти отшельники не из его царства. Они вообще не живут в царствах.
Я понимаю так: Не согласився с учением других подвижников, Царь подвижников лично не критиковал. Всё таки это не очень хорошо смотрится когда мирянин критикует монаха за якобы неправильную монашескую жизнь. Даже Готама который разочаровался в учениях своих двоих учителей (Алара Калама и Удакка Рамапутта) когда от них ушёл, он их не критиковал.
Как по мне, так замечательно. Если вы не согласны с чьим то философским мнением, то не надо оскорблять и переходить на личности. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
