№349843Добавлено: Вс 15 Окт 17, 20:54 (7 лет тому назад)
Что значит "подделали историю" не понимаю. Вот нынешняя КПРФ утверждает свою преемственность от партии Ленина-Сталина. Это самоопределение и делает их преемниками партии ленинцев-сталинцев - никакую историю они тут не "подделывают". То есть, официально заявленная преемственность и есть действительная. И не важно, что на КПСС сейчас функционально больше похожа ЕР - идейными преемниками "партии большевиков" они не являются. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Считают, что махасангхиков выгнали, а по другим источникам выгнали наоборот стхавиров.
То есть, эти источники утверждают, что в Магадхе остались не махасангики? А кто? Сарвастивадины? Вы же сами сказали, что и махасангики, и сарвастивадины были одной стхавиравадой. В Магадхе так и так остались стхавиравадины. Просто одни стхавиравадины ушли, а другие остались. И те, что ушли, и те, что остались - стхавиравадины. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Уточнение - монастыри были разные, каноны - лишь возможно - были разные, а вот школа (Виная и прочее) была везде одна.
В Индии было нормой, когда в одном монастыре часть монахов отвергала расширенную часть Канона, а другая - нет. При этом, они все были одной традиции и школы. На Ланке, возможно, имела место группировка монахов с разными подходами по монастырям. При этом, вовсе не факт, что никогда не было монахов с другими взглядами во всех этих ланкийских монастырях. Возможно, были только тенденции, которые в какой-то период усилились, и были подхвачены политиками. Это всё, конечно, лишь предположения. Но слабо верится в святую войну на протяжении столетий.
Да, разумеется. Насколько я понимаю, чуть ли не в течение первого тысячелетия истории буддизма (может быть, сколько-то преувеличиваю) школ в нашем современном понимании (организаций, объединенных определенным видением / интерпретацией Дхаммы) не было. Были различные линии Винаи, а разделения сторонников различных интерпретаций носили скорее неформальный характер. Поэтому и невозможно сказать, что на Ланку был завезен буддизм той или иной определенной школы. Но сложилось так, что фундаменталистская часть ланкийских монахов (тех, кто наиболее тяготел к закрытию Канона, к ограничению его текстами, созданными, по их оценке, не позднее Ашоки) стала концентрироваться в Махавихаре. При этом, конечно, Виная у них с их оппонентами из других монастырей была одинаковая. Но говорить на этом основании, что это была одна школа, которая потом-де подверглась реформированию/чистке вряд ли корректно. Виная - это не школа. Скорее всего, школа Махавихары (от которой происходит, и на которую равняется Тхеравада последних веков) и складывается в ходе этого противостояния (с другими ланкийскими монастырями). _________________ Границы мира - это границы языка
№349853Добавлено: Вс 15 Окт 17, 21:14 (7 лет тому назад)
Интересно. что само слово theravada, как и слово buddhism, западного происхождения. Сами ланкийцы называют свою традицию බුද්ධාගම - buddhāgama. Слово theravada для них, как я понимаю, вроде выражения "русская ортодоксальная церковь" для нас - то есть некое "западное клише". А великий и ужасный Г по запросу theravada выдаст кучу американских сайтов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Интересно. что само слово theravada, как и слово buddhism, западного происхождения. Сами ланкийцы называют свою традицию බුද්ධාගම - buddhāgama. Слово theravada для них, как я понимаю, вроде выражения "русская ортодоксальная церковь" для нас - то есть некое "западное клише". А великий и ужасный Г по запросу theravada выдаст кучу американских сайтов.
Об истории термина здесь, на этом самом форуме было, насколько я понимаю, уже несколько многостраничных тем. Общий вывод из них, если память мне не изменяет - что термин недавнего происхождения, но известен и азиатам, не только западным буддистам (хотя, конечно, в повседневном словоупотреблении азиатами не употребляется - зачем, когда среди своих все понимают, что именно называется Буддасасана?).
Но если говорить не о термине, а о том, что он обозначает, то, повторюсь, мне кажется, что наиболее правильно его использовать в значении "движение, которое развернулось начиная с XVIII-XIX веков, и ставит своей задачей развитие буддизма стран ЮВА путём приведения его в соответствие с ортодоксальным образцом". А ортодоксальный образец, в этом контексте - традиция древней ланкийской Махавихары. Херманн упорно провозглашает её создателем Медои. Но этот последний должен разделить лавры со многими другими, не только с бирманцами (но и, например, с королём Сиама Монгкутом). _________________ Границы мира - это границы языка
Уточнение - монастыри были разные, каноны - лишь возможно - были разные, а вот школа (Виная и прочее) была везде одна.
В Индии было нормой, когда в одном монастыре часть монахов отвергала расширенную часть Канона, а другая - нет. При этом, они все были одной традиции и школы. На Ланке, возможно, имела место группировка монахов с разными подходами по монастырям. При этом, вовсе не факт, что никогда не было монахов с другими взглядами во всех этих ланкийских монастырях. Возможно, были только тенденции, которые в какой-то период усилились, и были подхвачены политиками. Это всё, конечно, лишь предположения. Но слабо верится в святую войну на протяжении столетий.
Да, разумеется. Насколько я понимаю, чуть ли не в течение первого тысячелетия истории буддизма (может быть, сколько-то преувеличиваю) школ в нашем современном понимании (организаций, объединенных определенным видением / интерпретацией Дхаммы) не было. Были различные линии Винаи, а разделения сторонников различных интерпретаций носили скорее неформальный характер. Поэтому и невозможно сказать, что на Ланку был завезен буддизм той или иной определенной школы. Но сложилось так, что фундаменталистская часть ланкийских монахов (тех, кто наиболее тяготел к закрытию Канона, к ограничению его текстами, созданными, по их оценке, не позднее Ашоки) стала концентрироваться в Махавихаре. При этом, конечно, Виная у них с их оппонентами из других монастырей была одинаковая. Но говорить на этом основании, что это была одна школа, которая потом-де подверглась реформированию/чистке вряд ли корректно. Виная - это не школа. Скорее всего, школа Махавихары (от которой происходит, и на которую равняется Тхеравада последних веков) и складывается в ходе этого противостояния (с другими ланкийскими монастырями).
Все известные расколы - только по вопросам Винаи, иное даже не упоминается. Поэтому, какие есть основания, называть школами что-то еще? Да и зачистка Абхаягири-вихары проходила под предлогом именно нарушений Винаи. _________________ Буддизм чистой воды
Уточнение - монастыри были разные, каноны - лишь возможно - были разные, а вот школа (Виная и прочее) была везде одна.
В Индии было нормой, когда в одном монастыре часть монахов отвергала расширенную часть Канона, а другая - нет. При этом, они все были одной традиции и школы. На Ланке, возможно, имела место группировка монахов с разными подходами по монастырям. При этом, вовсе не факт, что никогда не было монахов с другими взглядами во всех этих ланкийских монастырях. Возможно, были только тенденции, которые в какой-то период усилились, и были подхвачены политиками. Это всё, конечно, лишь предположения. Но слабо верится в святую войну на протяжении столетий.
Да, разумеется. Насколько я понимаю, чуть ли не в течение первого тысячелетия истории буддизма (может быть, сколько-то преувеличиваю) школ в нашем современном понимании (организаций, объединенных определенным видением / интерпретацией Дхаммы) не было. Были различные линии Винаи, а разделения сторонников различных интерпретаций носили скорее неформальный характер. Поэтому и невозможно сказать, что на Ланку был завезен буддизм той или иной определенной школы. Но сложилось так, что фундаменталистская часть ланкийских монахов (тех, кто наиболее тяготел к закрытию Канона, к ограничению его текстами, созданными, по их оценке, не позднее Ашоки) стала концентрироваться в Махавихаре. При этом, конечно, Виная у них с их оппонентами из других монастырей была одинаковая. Но говорить на этом основании, что это была одна школа, которая потом-де подверглась реформированию/чистке вряд ли корректно. Виная - это не школа. Скорее всего, школа Махавихары (от которой происходит, и на которую равняется Тхеравада последних веков) и складывается в ходе этого противостояния (с другими ланкийскими монастырями).
Все известные расколы - только по вопросам Винаи, иное даже не упоминается. Поэтому, какие есть основания, называть школами что-то еще? Да и зачистка Абхаягири-вихары проходила под предлогом именно нарушений Винаи.
1. В современном словоупотреблении школами называются объединения/традиции, основанные на общей интерпретации Дхаммы. Конечно, можно сказать, что это неправильно, и что термин "школа" следует закрепить за линиями Винаи. Но тогда нужно как-то иначе называть традиции, основанные на общей интерпретации Дхаммы - просто чтобы не было путаницы.
2. Расколы древних буддистов в наших источниках представлены, как расколы из-за Винаи, да. Но из той же Катаваттху видно, что предметом полемики были отнюдь не только вопросы Винаи. Возможно, не только чистка Абхаягири шла под предлогом нарушений Винаи, но и более ранние расколы тоже - под предлогом?
Впрочем, я не возражаю и против такого представления, что первые расколы действительно происходили только из-за Винаи, а более поздние - уже не только или даже не столько из-за неё. Это объясняет кстати и то, почему в ходе поздних расколов было удобно использовать предлог нарушений Винаи. _________________ Границы мира - это границы языка
№349883Добавлено: Вс 15 Окт 17, 22:15 (7 лет тому назад)
Сутра бхашья могла вообще не принадлежать перу исторического Шанкары. Здесь сразу делается допущение, а индологи этот вопрос еще не закрывали. Ему приписывают слишком много текстов, написанных разным стилем, например тексты по бхакти.
Ну, в любом случае это раскол одной ланкийской школы, в рамках которой произошло разделение. А не столкновение неких двух школ с разными источниками. _________________ Буддизм чистой воды
Все известные расколы - только по вопросам Винаи, иное даже не упоминается. Поэтому, какие есть основания, называть школами что-то еще?
По вопросу Винаи только первый раскол был. Расхождение других стхавирских школ с сарвастивадой именно по вопросам Дхаммы были.
В третьем соборе при Ашоке, где еще рубили головы монахам, сарвастивадины не участвовали - с ними разошлись где-то раньше. История про раскольников вроде есть у сарвастивадинов, но я ее не изучал. _________________ Буддизм чистой воды
В третьем соборе при Ашоке, где еще рубили головы монахам, сарвастивадины не участвовали - с ними разошлись где-то раньше.
Так их не допустили до участия в Соборе, так как признали еретиками. И произошло это (признание еретиками) именно при Асоке, незадолго до проведения Собора.
Про "рубили головы" - это видимо байки тех самых изгнанных из Индии сарвастивадинов и махасангиков?
В третьем соборе при Ашоке, где еще рубили головы монахам, сарвастивадины не участвовали - с ними разошлись где-то раньше.
Так их не допустили до участия в Соборе, так как признали еретиками. И произошло это (признание еретиками) именно при Асоке, незадолго до проведения Собора.
Про "рубили головы" - это видимо байки тех самых изгнанных из Индии сарвастивадинов и махасангиков?
У "вибхаджьявада" прямое значение - раскольники, имеющие иное мнение. И сарвастивадины этот термин именно так и используют. Тут мы примерно то же наблюдаем, что в случае с расколом с махасангхиками - когда в версии тхеравады вдруг оказывается, что выгнали то махасангхиков, а не стхавиров. _________________ Буддизм чистой воды
Тут мы примерно то же наблюдаем, что в случае с расколом с махасангхиками - когда в версии тхеравады вдруг оказывается, что выгнали то махасангхиков, а не стхавиров.
Конечно, на Втором Соборе выгнали раскольников из Ваджиптутаки, которые хотели винайные правила отменить, что-бы золотишком пользоваться. А те потом организовали "свой лунапарк" со временем ставший течением под названием махасангхика.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
