Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Шантидева - Опровержение идеи Бога-творца, мимансы и санкхьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342955СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 21:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
[В Абхидхармакоше Васубан­дху] сказано:

Различные миры появились вследствие кармических действий.

Итак, Будда учил, что все миры и живые существа были созданы коллективными и личными кармическими действиями под влиянием тонких и порождающих следствия клеш.[/i]

Ну так я об этом же выше и написал: если появление миров с существами зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и брахман попросту не нужен.

Тогда зачем верить в брахман по адвайта-веданте?


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342956СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 21:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Тогда зачем верить в брахман по адвайта-веданте?

Я не верю, а ищу себе подходящую традицию, всё определиться не могу), изучаю, но я вижу логические противоречия в адвайте, про которые указал. Наверное проблема в моих религиозных метаниях, от христианства я отцепился, сейчас метания между адвайтой и буддизмом и то в плане буддийских традиций, не знаю на чём остановиться. С одной стороны нравится акцент на сострадании в махаяне, с её относительной и абсолютной бодхичиттой, да и у меня ум предрасположен к альтруизму. С другой стороны сложно поверить в махаянского Будду, махаянские ступени бодхисаттв.


Ответы на этот пост: шинтанг, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342959СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 22:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Тогда зачем верить в брахман по адвайта-веданте?
С другой стороны сложно поверить в махаянского Будду, махаянские ступени бодхисаттв.
Что касается ступеней бодхисаттв, то достигнуть первого бхуми - это очень круто. Сказано, что можно будет воспринимать самбхогакаю напрямую. Это возможность для перерождения в чистой земле.

Что касается махаянского Будды, то он описан в алмазной сутре, где говорится, что 32 телесных признака не есть истинный Будда. Шакьямуни - это нирманакая.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342961СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 22:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Что касается махаянского Будды, то он описан в алмазной сутре, где говорится, что 32 телесных признака не есть истинный Будда. Шакьямуни - это нирманакая.

Я и в 32 телесных признака не верю, я считаю что в том-же ПК есть и апокрифы, как например вот эти 32 признака, но есть и реальные исторические события. Мне проще поверить в Будду, у которого болела спина, который возможно хромал от того что Девадатта хотел убить Готаму с помощью камня, осколок камня попал Будде в ногу и была рана. Верю что Готаму могли перепутать с другими отшельниками. В йогической практике, я не сомневаюсь, верю в достижение дхьян, да и видео, и современные рассказы очевидцев есть, где есть подозрение на дхьяну у тех или иных практикующих. Хотелось бы безмятежности ума, верю что есть сострадательные учителя и они как пример привлекают.

Стивен Бэтчелор:

Образ человека Сиддхаттхи Готамы, изображенный в палийском каноне, непоследователен. При чтении некоторых самых ранних канонических отрывков создается такое впечатление, что Готама был отшельником, который блуждал одиноко, «как носорог», по отдаленным лесистым областям долины Ганга. В других текстах он предстает героической публичной фигурой: он пользуется уважением у царей и цариц, его спонсируют богатые меценаты, он проповедует перед огромными аудиториями последователей и монахов, и каждое его слово пользуется огромным авторитетом. А иногда он изображается как продвинутый йог, способный по желанию войти в любое высшее медитативное состояние. Иногда он появляется на страницах Канона как чудотворец, обладающий сверхъестественными способностями, который может проходить сквозь стены и летать по небу, как птица. В другом месте он предстает перед нами мессианским «Великим Человеком», отмеченным физическими признаками сверхчеловека – нарост на макушке, изображения колеса Дхаммы на ладонях и подошвах, язык, которым он может облизать свои уши, и пенис, который он может втягивать в свой таз. Но на других страницах он изображается совершенно обыкновенным монахом, измотанным амбициями своего семейства, который расстраивается из-за споров среди своих последователей и путешествует по Северному пути из одного места в другое, неустанно пытаясь донести смысл своего послания и сохранить целостность своей общины.

Ну а в адвайте, учителя просто представлены, без всякой фантастики супергероев, даже древние риши, да и там нет культа личности в плане какой-либо исторической фигуры, есть конечно отношение гуру-ученик, но я имел в виду что нет мифологических образов как например в отношении Будды Готамы, или Джины Махавиры, по отношению к кому-либо из мудрецов адвайта-веданты, потому что там акцент ставится на атмане, брахмане, а не на человеке как таковом, даже учитель должен восприниматься как садгуру, то есть за рамками обусловленного, за рамками телесного. Кстати я на ариоме открыл тему, касательно брахмана и творения, там один участник вот какое сообщение оставил - http://ariom.ru/fo/p1150442.html#p1150442  

Ну и ещё вот о чём думал, что Будда и архаты жили очень давно и нам мало что известно о их реальной жизни, тогда как Рамана Махарши жил не так давно и нам о его жизни очень много известно со слов его многочисленных преданных, из писем самого Раманы, некоторые преданные даже дневники вели, есть видеохроники. Нисаргадатта тоже жил не так давно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342963СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 22:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima
Под телесными признаками понимается другое.
Имеется ввиду, что есть карма, позволившая обрести рождение человеком; полноценным, а не, например, одноруким.
И, как результат высших заслуг, эта карма дала рождение с "совершенными" признаками.

Почему Будда говорит о них как о не-признаках?
Потому что Будда обусловлен своей предыдущей кармой - это тело пусто, лишено самосущего существования.
Признаки Будды - это номинальное. В реальности же за ними стоит карма - условия.
Боль в спине Будды - это тоже карма.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342964СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 23:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Nima
Под телесными признаками понимается другое.
Имеется ввиду, что есть карма, позволившая обрести рождение человеком; полноценным, а не, например, одноруким.
И, как результат высших заслуг, эта карма дала рождение с "совершенными" признаками.

Почему Будда говорит о них как о не-признаках?
Потому что Будда обусловлен своей предыдущей кармой - это тело пусто, лишено самосущего существования.
Признаки Будды - это номинальное. В реальности же за ними стоит карма - условия.
Боль в спине Будды - это тоже карма.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn91-brahmayu-sutta-sv.htm

Только прочтите всю сутту целиком, включая и беседу Брахмайю с Буддой.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

342966СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 23:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не верю, а ищу себе подходящую традицию, всё определиться не могу), изучаю, но я вижу логические противоречия в адвайте, про которые указал.

А чем плохо просто иметь непротиворечивые взляды от разных традиций и при этом не быть приверженцем ни одной из них? Может нету традиции которая была бы 100% правильна во всем?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342967СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 23:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Nima
Под телесными признаками понимается другое.
Имеется ввиду, что есть карма, позволившая обрести рождение человеком; полноценным, а не, например, одноруким.
И, как результат высших заслуг, эта карма дала рождение с "совершенными" признаками.

Почему Будда говорит о них как о не-признаках?
Потому что Будда обусловлен своей предыдущей кармой - это тело пусто, лишено самосущего существования.
Признаки Будды - это номинальное. В реальности же за ними стоит карма - условия.
Боль в спине Будды - это тоже карма.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn91-brahmayu-sutta-sv.htm

Только прочтите всю сутту целиком, включая и беседу Брахмайю с Буддой.

Он знает, ум его очищен,
Всецело вычистив всю страсть,
Отброшены перерождения,
И прожита святая жизнь


Когда видят, что жажда обусловлена, то страсть можно очистить на основе правильного понимания, т.к. она пуста.
При этом интересно, что с точки зрения Ланкаватары "Я" не разрушается, т.к. это было бы падением в крайность нигилизма - просто постигается, что "Я" обусловлено - это и есть анатман.
Ланкаватара (мой перевод):
765. Those who hold the theory of non-ego are injurers of the Buddhist doctrines, they are given up to the dualistic views of being and non-being; they are to be ejected by the convocation of the Bhikshus and are never to be spoken to.
765. Те, кто придерживаются теории не-эго, наносят вред буддийским доктринам - они придаются дуалистическим воззрениям о существовании и несуществовании; их следует изгонять созывом монахов и никогда с ними не разговаривать.


Как сказано в Арья Ратнакута сутра. Глава 35:
Пробуждённый спросил: Манджушри, как же могут быть в пустоте страсть, гнев и неведение?
Манджушри ответил: Пустота прямо там же, где и страсть, гнев и неведение.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

342971СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 07:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.

И при чем же тут "номинальное", если у вас даже слово "называют" (единственное, что тут имело отношение к номинальному), вдруг оказалось не при чем?

Т.е., по вашему существующее установлено в силу своих собственных признаков?

Вы явно не знаете значения слов. Почитайте о том, что такое "номинальное".

Номинальное - Только называющийся, но не выполняющий своего назначения, обязанностей, фиктивный (книжн.).

Радуга - соединение дождевой воды и света.

Когда смотрят на радугу, то видят только номинальное. Воду не видят, хотя она есть.

Радуга не фиктивна. Номинальное - имена - видят, только если это слова написанные буквами. Когда смотрят на радугу, никакие имена не видят. Если это не радуга в книжке с подписью снизу.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342973СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 08:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Радуга не фиктивна. Номинальное - имена - видят, только если это слова написанные буквами. Когда смотрят на радугу, никакие имена не видят. Если это не радуга в книжке с подписью снизу.

Санскритский термин праджняпти:
http://www.fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY_Prajnapti.html

Далай Лама и ММК:
http://osoznanie.org/62-put-k-prosvetleniyu-lekciya-dalay-lamy-xiv.html
Цитата:

Когда Нагарджуна и его ученики приводили доводы в пользу пустотности феноменов, они часто прибегали к доводу о взаимозависимом происхождении, а именно: феномены возникают в зависимости от наличия причин и условий. Нагарджуна говорит об этом в своем "Трактате о Срединном Пути" ("Муламадхьямика-карика", глава 24, строфа 19 в переводе с санскрита В. Андросова):

"Поскольку нет никакой вещи (дхарма),
Которая бы возникла независимо,
Постольку нет никакой вещи (дхарма),
Которая бы ни была пустой (шунья)"*.

_____________
* На наш взгляд, здесь не менее важна и предыдущая строфа:

"Мы считаем, что взаимозависимое
Происхождение — это пустотность (шуньята).
Приняв ее лишь за обозначение (праджняпти),
Поймешь, что она и есть Срединный путь". (глава 24, строфа 18)

(Примечание В. Андросова).


Андросов также использует этот термин при описании школы Саутрантика:"Саутрантика отрицала возможность существования прошлых и будущих дхармо-частиц потока сознания в настоящем, признавая за ними только [i]номинальное (праджняпти) существование[/i]".
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

342974СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 10:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо, выражение "наш мир существует сугубо номинально" означает, что говорящий воспринимает своё существование как игру воображения. "Я" и "мир", "моё существование" - это лишь условности, за которыми ничего не стоит. В том числе и пишущего эти слова. Поэтому спорить, опровергать или что-то доказывать "ему" нет никакого смысла - ведь за этими условными словами "я", "ему", "он", "она" никого нет.
Поэтому "Герман" никогда не получит сообщения "Игоря", отправленное Игорем в ответ Герману. Адресат потерян.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

342977СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 11:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праджняпти не "номинальное", а "концептуальное\понятийное". Для кого это "одно и то же", есть ли смысл с таким обсуждать подобное?

Есть разные теории понятий - одна из которых это номинализм. Существует ли понятие только как имя, обозначающее набор чувственного, или же и без имени (или иного обозначения), имеет некую свою природу - как некоей конструкции внутри мышлении? Это всё даже не касаясь темы реализма.

То есть, понятия понятиями, а номинальное номинальным. Буддизм, начиная с саутрантики - вполне себе номинализм.

Боюсь, мы тут эту тему не потянем.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

342978СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 11:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Почему же не потянем...? Можно и попробовать.
Каким образом к стадии утверждения даршаны саутраников буддийская мысль стала номиналистской? Было ли это заложено, так сказать, "авторским дискурсом" или это была тенденция, связанная с внешним воздействием - диспутами с другими даршанами?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342984СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 13:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праджняпти не "номинальное", а "концептуальное\понятийное". Для кого это "одно и то же", есть ли смысл с таким обсуждать подобное?

Вообще-то так переводил не я, поэтому по поводу номинальности - это не ко мне.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342986СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 17, 13:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Видимо, выражение "наш мир существует сугубо номинально" означает, что говорящий воспринимает своё существование как игру воображения. "Я" и "мир", "моё существование" - это лишь условности, за которыми ничего не стоит.
Нет, за номинальностью есть относительная достоверность.

Горсть листьев пишет:

В том числе и пишущего эти слова. Поэтому спорить, опровергать или что-то доказывать "ему" нет никакого смысла - ведь за этими условными словами "я", "ему", "он", "она" никого нет.
Это падение в крайность нигилизма.[/quote]
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.201) u0.018 s0.000, 18 0.012 [265/0]