Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Шантидева - Опровержение идеи Бога-творца, мимансы и санкхьи

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342901СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 17:15 (1 мес. назад)    Шантидева - Опровержение идеи Бога-творца, мимансы и санкхьи Ответ с цитатой

Шантидева в 9-ой главе Бодхичарья-аватары продолжает тематику Нагарджуновской "Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана"

В англ переводе Берзина:
http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/bca.pdf
В строфах указано, какие школы опровергаются.

Ньяя и  вайшешика
Цитата:
(118) If, (as Nyaya-Vaisheshika asserts,) the Powerful Lord Ishvara were the cause of the world, So tell me, what is Ishvara in fact? If you said, “The elements,” then so be it, But why (all) the fuss over merely a name?
Миманса и санкхья
Цитата:
(126) Those (Mimamsakas) who assert static particles (as the creator) Have already been turned back before; While the Samkhyas assert Static primal matter as the cause of the world
Поскольку Шантидева изучается всеми школами тиб буддизма, на него есть комментарии.
Находятся гуглом: shantideva ishvara

В частности довольно подробный комментарий Yeshe Tobden, который разбирает позицию каждой из школ и приводит позицию мадхьямики.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1475

342908СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:14 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Шантидевы есть об Ишваре, но мне думается что там незнание автором концепций ведантизма, либо намеренное искажение, например Шантидева пишет:

Что он намеревается создать?
Если он собирается создать атман,
То разве атман, земля и другие элементы, а также Ишвара не вечны?

У адвайтинов, не говорят что Ишвара создаёт атман, он сам той-же природы, что и все существа. И в ведантизме учат, что Ишвара это проявленная форма, как и все существа. Когда наступает махапралая, то Ишвара прекращает своё существование, то есть даже по веданте, Ишвара не является вечным. В буддизме об этом тоже упоминается, когда говорится о разрушении дворца Брахмы и его гибели. У адвайтинов, Ишвара это сансарное существо. Выше всего этого стоит непостижимый Ниргуна-Брахман, а проявленный это Сагуна-Брахман.

Вот что например говорил Рамана Махарши об Ишваре: "Ишвара имеет физическое тело, имя и форму, но не столь грубое, как это материальное тело. Тело Ишвары мож­но наблюдать в видениях в форме, создаваемой преданным почитателем. Ишвара – последняя из нере­альных форм, которая должна уйти. Только Атман реален. Шива, Ганапати и другие божества, подобные Брах­ме, с точ­ки зрения Атмана все эти боги – иллюзорны и сами долж­ны поглотиться единой Реальностью".

А вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным".

И другие доводы Шантидевы касательно Ишвары слабые, потому что он ведать был слабо знаком с воззрениями веданты, либо скорее всего лукавил когда писал, так как он индиец и не мог не знать о концепциях веданты, но пишет откровенно ерунду. Он например в каких-то своих строфах об Ишваре, который по веданте является проявленным, пытается писать о нём с точки зрения непроявленного, вечного, а потом пытается логически опровергнуть, смешав непроявленное с проявленным, по сути это называется передёргиванием. Потом, никто из адвайтинов не отрицает что Ишвара не является независимым, а Шантидева пытается это выдать как будто об этом адвайтины ни сном, ни духом не знают)). Но я думаю что он намеренно так писал, это скорее всего такой стиль полемики, чтобы адвайтинов дурачками показать. У Нагарджуны в его опровержениях, тоже такая-же фигня, которую опровергнет любой мало мальски грамотный адвайтин.


Последний раз редактировалось: Nima (Пн 11 Сен 17, 19:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: шинтанг, шинтанг, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342911СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:41 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:

У адвайтинов, не говорят что Ишвара создаёт атман, он сам той-же природы, что и все существа. И в ведантизме учат, что Ишвара это проявленная форма, как и все существа, что он рано или поздно прекратится, называется это Махапралая. В буддизме об этом тоже упоминается, когда говорится о разрушении дворца Брахмы и его гибели. У адвайтинов, Ишвара это сансарное существо. Выше всего этого стоит непостижимый Ниргуна-Брахман, а проявленный это Сагуна-Брахман.

В таком случае Ниргуна-Брахман соответствует пространству-акаше.

Махапралая-->гибель Ишвары и мира-->остается пустое пространство.

Этот вариант разбирается Шантидевой:
Ишвара не является пространством, ибо оно не обладает творческой силой.
Он не является атманом, ибо это уже было отвергнуто ранее.
Как можно описать непостижимое творчество
Непостижимого Ишвары?


Согласно Йеше Тобдену, пространство обладает следующими качествами:
Пусто (в плане отсутствия)
Недвижимо
Постоянно
Не обладает способностями создавать


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342916СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:48 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:

Вот что например говорил Рамана Махарши об Ишваре: "Ишвара имеет физическое тело, имя и форму, но не столь грубое, как это материальное тело. Тело Ишвары мож­но наблюдать в видениях в форме, создаваемой преданным почитателем. Ишвара – последняя из нере­альных форм, которая должна уйти. Только Атман реален. Шива, Ганапати и другие божества, подобные Брах­ме, с точ­ки зрения Атмана все эти боги – иллюзорны и сами долж­ны поглотиться единой Реальностью".

А вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным".

Если есть некое существо, обладающее творческими спосособностями, то мадхьямикой существование этого существа не опровергается. Опровергается только самосущее существование.
Это существо в своих действиях опирается на внешнюю причину, т.е. Ишвара действует в силу чего-то ещё, а не в силу себя. Это делает Ишвару несамосущим.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342917СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:50 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
У Нагарджуны в его опровержениях, тоже такая-же фигня, которую опровергнет любой мало мальски грамотный адвайтин.

Я жду.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

342918СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:51 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342919СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 18:59 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1475

342920СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:00 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ишвара не является пространством, ибо оно не обладает творческой силой.

Неужели для этого нужно иметь материальность, чтобы обладать творческой силой? Про Ишвару я выше написал. По адвайте, мир создаётся шакти-майей, которая выступает как творческая сила Брахмана. Сама по себе она не является независимой, она именно творческая сила.


Последний раз редактировалось: Nima (Пн 11 Сен 17, 19:04), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

342921СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:02 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342923СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:05 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

342925СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:07 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342926СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:08 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
шинтанг пишет:
Ишвара не является пространством, ибо оно не обладает творческой силой.

Неужели для этого нужно иметь материальность, чтобы обладать творческой силой? Про Ишвару я выше написал. По адвайте, мир создаётся шакти-майей, которая выступает как творческая сила Брахмана. Сама по себе она не является независимой, она именно творческая сила.

Если Ишвара творит в силу шакти, значит он зависим от этой шакти:
125
Если Ишвара творит против своей воли,
Значит, он зависит от чего-то иного.
А если он творит по желанию, значит, он зависит от желания.
Разве такой творец всемогущ?


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342927СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:11 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

Увидеть обусловленность - номинальность Ишвар.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 1475

342928СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:15 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Если Ишвара творит в силу шакти, значит он зависим от этой шакти:

Всё гораздо проще, это не что-то отдельное и поэтому шакти-майя не рассматривается независимой, это просто обозначение творения. Вот беру я и создаю например рисунок, это как аналогия. Или Вы рассматриваете это, как то что процесс творения и разрушения всё время происходит, что эта цикличность не может остановиться? Я тоже об этом думал, но ответов не знаю, иначе можно просто удариться в схоластические рассуждения. Это просто есть и всё).


Последний раз редактировалось: Nima (Пн 11 Сен 17, 19:42), всего редактировалось 6 раз(а)
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

342929СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:15 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
шинтанг пишет:
КИ пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

Увидеть обусловленность - номинальность Ишвар.

Как из этого можно увидеть номинальность?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.834) u0.041 s0.001, 19 0.003 [258/0]