Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Шантидева - Опровержение идеи Бога-творца, мимансы и санкхьи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342930СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

Увидеть обусловленность - номинальность Ишвар.

Как из этого можно увидеть номинальность?

Перефразируя Тинлея:
При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

Брахма - это составное явление (Ишвара+шакти), следовательно, оно также номинально


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342931СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Если Ишвара творит в силу шакти, значит он зависим от этой шакти:

Всё гораздо проще, это не что-то отдельное и поэтому шакти-майя не рассматривается независимой, это просто проявление творческой силы Брахмана. Вот беру я и создаю например рисунок, это творческая сила неотделима от меня. Или Вы рассматриваете это, как то что процесс творения и разрушения всё время происходит, что эта цикличность не может остановится? Я тоже об этом думал, но ответов не знаю, иначе можно просто удариться в схоластические рассуждения. Это просто есть и всё).

У вас есть брахман и его шакти, следовательно, брахман - это составное явление.
Вспомните 4 печати буддизма.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342932СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

У вас есть брахман и его шакти, следовательно, брахман - это составное явление.
Вспомните 4 печати буддизма.

Шакти не рассматривается как что-то составное. Вот например Вы рисуете картину, или например кто-то колет дрова, это и есть шакти - мощь, сила, действие, в общем что-то создаёте своими действиями. Если Брахман например сотворил, то это действие и рассматривается как шакти-майя.


Последний раз редактировалось: Nima (Пн 11 Сен 17, 19:44), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

342933СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342934СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

342936СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.

И при чем же тут "номинальное", если у вас даже слово "называют" (единственное, что тут имело отношение к номинальному), вдруг оказалось не при чем?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342937СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

У вас есть брахман и его шакти, следовательно, брахман - это составное явление.
Вспомните 4 печати буддизма.

Шакти не рассматривается как что-то составное. Вот например Вы рисуете картину, или например кто-то колет дрова, это и есть шакти - мощь, сила, действие, в общем что-то создаёте своими действиями. Если Брахман например сотворил, то это действие и рассматривается как шакти-майя.

Тогда вопрос от Шантидевы:
Если он не зависит ни от чего иного,
Почему он не творит непрерывно?


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342939СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 19:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.

И при чем же тут "номинальное", если у вас даже слово "называют" (единственное, что тут имело отношение к номинальному), вдруг оказалось не при чем?

Т.е., по вашему существующее установлено в силу своих собственных признаков?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342943СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 20:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Тогда вопрос от Шантидевы:
Если он не зависит ни от чего иного,
Почему он не творит непрерывно?

Не знаю, я тоже об этом всём думал. Например почему не может прекратиться это проявление? Слово "творит" наверное грубовато для той философии. Я вот что могу написать, есть в википедии статья про адвайта-веданту, там есть глава посвящённая майе и в ней говорится что Брахман не является творцом, а чуть далее в этой же статье идёт противоречие, что майя не является независимой и она рассматривается скорее как его сила. Я не знаю, но тут можно и с буддийской стороны подойти, например если проявление миров и существ зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и Брахман попросту не нужен. Что об этом думаете? Вполне возможно что миры и существа появляются в силу кармических причин без всякого Брахмана, тут ещё нужно задаться вопросом: почему с точки зрения адвайты не может остановится эта цикличность проявления, значит может отсутствовать свобода у Брахмана?


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342946СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 20:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Тогда вопрос от Шантидевы:
Если он не зависит ни от чего иного,
Почему он не творит непрерывно?

Не знаю, я тоже об этом всём думал. Например почему не может прекратиться это проявление? Слово "творит" наверное грубовато для той философии. Я вот что могу написать, есть в википедии статья про адвайта-веданту, там есть глава посвящённая майе и в ней говорится что Брахман не является творцом, а чуть далее в этой же статье идёт противоречие, что майя не является независимой и она рассматривается скорее как его сила. Я не знаю, но тут можно и с буддийской стороны подойти, например если проявление миров и существ зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и Брахман попросту не нужен. Что об этом думаете? Вполне возможно что миры и существа появляются в силу кармических причин без всякого Брахмана, тут ещё нужно задаться вопросом: почему с точки зрения адвайты не может остановится эта цикличность проявления, значит может отсутствовать свобода у Брахмана?

Если вы убираете брахман, то это попадание в философию Санкхья с их пракрити.
Неучаствующий брахман - это Пуруша.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

342948СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 20:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.

И при чем же тут "номинальное", если у вас даже слово "называют" (единственное, что тут имело отношение к номинальному), вдруг оказалось не при чем?

Т.е., по вашему существующее установлено в силу своих собственных признаков?

Вы явно не знаете значения слов. Почитайте о том, что такое "номинальное".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342949СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 20:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Перефразируя Тинлея: При соединении Ишвары и шакти возникает творение. Это творение люди и называют миром. Следовательно, мир имеет номинальное существование.

"Следовательно"? Если нечто "называют", то этим для вас сразу же доказано, что предмет имеет лишь номинальное существование?

Доказывает не тем, что "называют", а тем, что возникшее не имеет существования в силу себя, а имеет существование в силу комбинации условий, которые тоже из чего-то возникли.

И при чем же тут "номинальное", если у вас даже слово "называют" (единственное, что тут имело отношение к номинальному), вдруг оказалось не при чем?

Т.е., по вашему существующее установлено в силу своих собственных признаков?

Вы явно не знаете значения слов. Почитайте о том, что такое "номинальное".

Номинальное - Только называющийся, но не выполняющий своего назначения, обязанностей, фиктивный (книжн.).

Радуга - соединение дождевой воды и света.

Когда смотрят на радугу, то видят только номинальное. Воду не видят, хотя она есть.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342951СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 20:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Если вы убираете брахман, то это попадание в философию Санкхья с их пракрити.
Неучаствующий брахман - это Пуруша.

Так я писал не про неучавствующего брахмана санкхьи - пассивного пурушу, а писал что можно и с буддийской стороны рассмотреть, например если появление миров с существами зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и брахман попросту не нужен. Тем более сложно объяснить почему брахман по воззрениям веданты, не может не творить, не проявлять, значит он не свободен. Естественно убирая брахмана, убираем и атман.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


342953СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 21:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


Если вы убираете брахман, то это попадание в философию Санкхья с их пракрити.
Неучаствующий брахман - это Пуруша.

Так я писал не про неучавствующего брахмана санкхьи - пассивного пурушу, а писал что можно и с буддийской стороны рассмотреть, например если появление миров с существами зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и брахман попросту не нужен. Тем более сложно объяснить почему брахман по воззрениям веданты, не может не творить, не проявлять, значит он не свободен. Естественно убирая брахмана, убираем и атман.

Убрав брахмана (как некое существо) атман вы не уберете. Атман убирается, если смотреть, что брахман обусловлен.

В картине мира, где нет брахмана можно сказать, что мир создан элементами. В таком случае атман убирается, если увидеть, что элементы обусловлены.


Буддийская картина мира есть у Джамгона Конгтрула - Мириады Миров:
2.1.1. Творение, побуждаемое действиями

В сутрах говорится, что миры и существа созданы различными дей­ствиями под влиянием тонких и порождающих следствия [клеш].

Кто создал миры и существ? В священных текстах превосходных учений Татхагаты говорится, что они не были намеренно сотворены Ишварой или каким-то иным творцом. [В Абхидхармакоше Васубан­дху] сказано:

Различные миры появились вследствие кармических действий.

Итак, Будда учил, что все миры и живые существа были созданы коллективными и личными кармическими действиями под влиянием тонких и порождающих следствия клеш.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

342954СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 17, 21:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
[В Абхидхармакоше Васубан­дху] сказано:

Различные миры появились вследствие кармических действий.

Итак, Будда учил, что все миры и живые существа были созданы коллективными и личными кармическими действиями под влиянием тонких и порождающих следствия клеш.[/i]

Ну так я об этом же выше и написал: если появление миров с существами зависит в силу кармических причин существ, то тут причина и следствие, и брахман попросту не нужен.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.440) u0.018 s0.002, 18 0.017 [271/0]