Содержание не может находится в причинной связи. Поскольку выступает собственной природой понятия, т.е. они тождественны. Например хоботные - слон. Мысль слон содержание которой - хоботное животное, я б согласился. А когда мысль - слон, содержание которой - ходит, то получается бред.
В ссылке вообще какая-то левая статья, там скорее про "фоновые процессы" vs сознание.
1. Если осознание тождественно своему содержанию, то каким же образом, в этом случае, Будда говорит (см., например, MN148) о контакте ума с дхаммами, при котором возникает сознание ума (manoviññāṇa)? Неужели он просто неудачно использовал аналогию с чувственными восприятиями (где есть внешнее явление, есть чувствующий орган, есть их соприкосновение, и есть осознание этого соприкосновения)? Думаю, нет. Есть ум, как способность осознания, есть те или иные понятия или образы (дхаммы). Соприкосновение ума с дхаммой происходит, когда она "приходит в голову", появляется в сознании, привлекает к себе внимание. Её появление, подобным образом - это её осознание. И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны. Осознание - это событие, которое заключается в том, что нечто осознается здесь и сейчас. А мысль - это определенный предмет, определенная структура значений. Её можно фиксировать, записав словами, или создав (например, нарисовав) какую-то картину. Осознание же фиксировать нельзя, как нельзя остановить время.
2. Статья Деннета (уж не знаю, что в ней левого) объясняет, почему мы можем вспоминать события, о которых, вроде бы не думали в течение долгого времени. На самом деле, одновременно происходит много мыслительных процессов. Но внимание между ними распределено неравномерно, поэтому распознаются лишь некоторые из них, к которым привлечено наиболее интенсивное внимание. Но в следующий момент интенсивное внимание может, под воздействием тех или иных условий, перейти на другой мыслительный процесс, который до этого происходил, но как бы ниже ватерлинии, и не распознавался. Теперь он распознаётся, и человек как бы "вновь возвращается" мыслью к каким-то давно оставленным и забытым воспоминаниям. Но на самом деле он не вновь возвращается, а просто начинают переживаться с большей интенсивностью. Всё то время, что человек о них как бы не помнил, они на самом деле непрерывно воспроизводились одним из мыслительных процессов. _________________ Границы мира - это границы языка
№335729Добавлено: Ср 19 Июл 17, 13:10 (7 лет тому назад)
"Ниже ватерлинии" - подсознание.
Происходящие там процессы сокрыты от сознания, неожиданно/под воздействием кармы всплывая
Хранимое там может "вредить" - вызывая даже физические расстройства (фобии, заикания, онемения, паралич ...).
Сравним с биджами кармы, вспомним о "коллективном безсознательном", об алая-виджняне...
Постоянная наполненность сознания благим гарантирует вытеснение из подсознания всего неблагого
утрируя - выгоняет чертей, населяет ангелами
Реконкиста _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Содержание не может находится в причинной связи. Поскольку выступает собственной природой понятия, т.е. они тождественны. Например хоботные - слон. Мысль слон содержание которой - хоботное животное, я б согласился. А когда мысль - слон, содержание которой - ходит, то получается бред.
В ссылке вообще какая-то левая статья, там скорее про "фоновые процессы" vs сознание.
1. Если осознание тождественно своему содержанию, то каким же образом, в этом случае, Будда говорит (см., например, MN148) о контакте ума с дхаммами, при котором возникает сознание ума (manoviññāṇa)?
Речь шла про мысль и ее причину. Мысль тождественна своему содержанию, содержание мысли не может быть ее же причиной.
Цитата:
Неужели он просто неудачно использовал аналогию с чувственными восприятиями (где есть внешнее явление, есть чувствующий орган, есть их соприкосновение, и есть осознание этого соприкосновения)? Думаю, нет. Есть ум, как способность осознания, есть те или иные понятия или образы (дхаммы).
Ум думает, сознание осознает. Есть мышление, а есть восприятие. Восприятие и предмет восприятия могут быть тождественны, но не вообще, а в границах определенных категорий.
Цитата:
Соприкосновение ума с дхаммой происходит, когда она "приходит в голову", появляется в сознании, привлекает к себе внимание.
А ум это не дхарма?
Цитата:
И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны.
Речь шла про мысль и ее причину. Мысль тождественна своему содержанию, содержание мысли не может быть ее же причиной.
А ум это не дхарма?
Цитата:
И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны.
Почему?
1. Я говорил не про причину и следствие, а про обусловленность, про существование (данность в опыте) одного в зависимости от другого: если есть одно, то есть и другое.
2. Дхаммы разные бывают. Конкретно здесь речь идёт о тех дхаммах, которые мыслятся умом, соотносясь с ним, как внешние аятаны с внутренними; так, как это описано в MN148.
3. Чем отличаются осознание мысли и мысль, я написал в предыдущей реплике. Возможно, я выразился неясно. Если Вы скажете, с чем конкретно несогласны, я постараюсь это уточнить. _________________ Границы мира - это границы языка
Речь шла про мысль и ее причину. Мысль тождественна своему содержанию, содержание мысли не может быть ее же причиной.
А ум это не дхарма?
Цитата:
И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны.
Почему?
1. Я говорил не про причину и следствие, а про обусловленность, про существование (данность в опыте) одного в зависимости от другого: если есть одно, то есть и другое.
А причинно - следственная связь это не обусловленность?
Цитата:
2. Дхаммы разные бывают. Конкретно здесь речь идёт о тех дхаммах, которые мыслятся умом, соотносясь с ним, как внешние аятаны с внутренними; так, как это описано в MN148.
Как в смысле разные? Ум у вас получается дхармин, которому, что-то там является. Так?
Цитата:
3. Чем отличаются осознание мысли и мысль, я написал в предыдущей реплике. Возможно, я выразился неясно. Если Вы скажете, с чем конкретно несогласны, я постараюсь это уточнить.
Эта что ли?
Цитата:
И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны. Осознание - это событие, которое заключается в том, что нечто осознается здесь и сейчас. А мысль - это определенный предмет, определенная структура значений. Её можно фиксировать, записав словами, или создав (например, нарисовав) какую-то картину. Осознание же фиксировать нельзя, как нельзя остановить время.
И здесь вы сделали вывод, что сознание и мысль абсолютно разные. Как например ворона, на голову которой падает кокос. Ворона это сознание, мысль это кокос. Обе противоположны.
А причинно - следственная связь это не обусловленность?
Как в смысле разные? Ум у вас получается дхармин, которому, что-то там является. Так?
Эта что ли?
Цитата:
И, разумеется, осознание мысли, и сама мысль никоим образом не тождественны. Осознание - это событие, которое заключается в том, что нечто осознается здесь и сейчас. А мысль - это определенный предмет, определенная структура значений. Её можно фиксировать, записав словами, или создав (например, нарисовав) какую-то картину. Осознание же фиксировать нельзя, как нельзя остановить время.
И здесь вы сделали вывод, что сознание и мысль абсолютно разные. Как например ворона, на голову которой падает кокос. Ворона это сознание, мысль это кокос. Обе противоположны.
Обусловленности разные бывают.
Бывают причинно-следственные связи между явлениями, которые происходят в разное время, и которые, в принципе, можно помыслить отдельно друг от друга. Как Ваши ворона и кокос. В этом случае любые наши суждения о причинно-следственных связях между ними - это предположения. Эти предположения могут быть очень достоверными (то есть, правдоподобными). Они могут "работать", то есть позволять делать правильные, сбывающиеся прогнозы (если ворону сильно ударить по голове кокосовым орехом, она умрёт). И всё-таки это только предположения. Мы знаем, что в прошлом были случаи, когда воронам на голову падали кокосовые орехи (или камни), и вороны умирали. Мы распространяем это знание о прошлых случаях на будущее, и делаем свой вывод. Но насколько оправдана подобная экстраполяция? Никто и никогда не давал нам гарантий, что одинаковые причины всегда будут приводить к одинаковым следствиям. Мы так предполагаем, потому что до сих пор это всегда работало. Поэтому суждения о причинно-следственных связях - это всегда суждения о правдоподобии и практической применимости, но не о безусловной истине.
А бывают явления, которые мы не можем помыслить, отделив их друг от друга. То есть отличить одно явление от другого мы можем, а вот помыслить одно существующим отдельно от другого - не можем. И вот (о)сознание и предмет (о)сознания связаны друг с другом именно так. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
