Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

315670СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 17, 23:32 (7 лет тому назад)    Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт Ответ с цитатой

Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт

Подскажите пожалуйста, уважаемые участники, правильно ли будет объяснять тройственность ума следующим образом, по аналогии с «контактом»:

Контакт:
К1) объект восприятия
К2) орган восприятия
К3) соответствующая vijnana


Контакт и Тройственный ум:
К1) объект умственного восприятия
К2) ум1) manas
К3) ум2) vijnana (первичное, самое простое сознание, сознание самого факта явления чего-то перед "мысленным взором")
      ум3) citta (вторичное, сложное сознание, осознание явившегося по существу)

При этом citta, уходя в прошлое, становится manas.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

315703СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 11:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С какой целью Вам понадобилась тройственность ума?
В Учении Будды все имеет практический смысл. Введение излишних сущностей не приветствуется. Большинство классификаций могут укрупняться или детализироваться в методических целях, но произвола нет.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

315704СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 12:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто в книжках по буддизму ум означается как манас, виджняна и читта в зависимости от функции.
Вот я и захотел проверить, правильно ли я понял каждую функцию.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48633

315705СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эти термины контекстно-зависимы. Иногда разное, иногда синонимы. Citta обычно самый широкий термин, остальные входят в него. Но по контексту может быть и так, что могут различать виджняну и читту, придавая одному термину значение с негативной окраской. Короче - обсуждать можно только в рамках конкретного текста.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

315710СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 14:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
Citta - всегда манас, прошедший миг (те или иные четасики "по поводу was ist los")
виджняны - разновидности (по "каналам" - "невозможно слышать глазом, видеть ухом и т.п. - "в видимом только видимое")
Рассматривай 18 дхату - хоть у Асанги, хоть у Васубандху: у них там, точно так как и у Ки, всегда зависит от контекста

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

315723СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 15:43 (7 лет тому назад)    Re: Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт Ответ с цитатой

Кира пишет:
Контакт:
К1) объект восприятия
К2) орган восприятия
К3) соответствующая vijnana

Интересное размышление! Именно, есть первичный контакт внешнего объекта с любым из 5-ти органов восприятия. Через глаз происходит контакт с любой видимой формой. В результате возникает примитивное первичное сознание - сознание видимого. Оно ничем не отличается от сознания собаки. Но вот дальше это сознание в свою очередь становится объектом для распознающей способности. И вот в этом месте собака отличается от человека. Человек распознает то, что он видит как человек, собака - как собака.  

Таким образом, для возникновения сознания всегда нужна двойка, как говорят тексты. В общем - это 1. рецептор (любой орган восприятия) и 2. раздражитель (любой объект восприятия). И вот при наличии этих двух возникает соответствующее им сознание. На разных уровнях.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

315727СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 15:57 (7 лет тому назад)    Re: Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт Ответ с цитатой

Кира пишет:
Manas, vijnana и citta

Сложно распознать отличия скажем виннана (виджняна) от читта.

Виннана состоит из двух слов: приставки "ви", которая указывает на отделение, на двойственность. И второе слово "джна" - то есть "знание". Вместе "со-знание" указывает на отделение от действительности некоего дубликата или копии, которую человек уже понимает. Как говорится, "мы не знаем что такое Солнце на самом деле, но знаем только представления о Солнце". Таково сознание. Имеет активную природу. Потому, создает карму.

Слово "читта" тоже указывает на активную природу ума. Связано со словом "четана" - "воля".

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

315834СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 22:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эти термины контекстно-зависимы. Иногда разное, иногда синонимы. Citta обычно самый широкий термин, остальные входят в него. Но по контексту может быть и так, что могут различать виджняну и читту, придавая одному термину значение с негативной окраской. Короче - обсуждать можно только в рамках конкретного текста.

Конкретный текст - абхидхармакоша , I, карика 16.


Когда классифицируют дхармы по 12 аятанам, то там сознание какое - читта, манас или виджняна ?


При классификации по 18 дхату вроде так: орган умственного восприятия=манас, сознание умственного =виджняна.
А вот что (виджняна или читта) уходит в прошлое, чтобы стать манасом ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

315836СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 22:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ак,1,16 и 17


IMG_0407.PNG
 Описание:
 Размер файла:  565.61 KB
 Просмотрено:  822 раз(а)

IMG_0407.PNG



IMG_0406.PNG
 Описание:
 Размер файла:  484.3 KB
 Просмотрено:  822 раз(а)

IMG_0406.PNG



_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

315838СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 17, 22:38 (7 лет тому назад)    Re: Тройственный ум (Manas, vijnana и citta) и контакт Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Кира пишет:
Manas, vijnana и citta

Сложно распознать отличия скажем виннана (виджняна) от читта.


Можно сказать: "думалка, ум, разум, сознание".  Может (читта, виннана, манас) это не 3 разных феноменов, а практически синонимы ума в различных контекстах?


Кира пишет:
Когда классифицируют дхармы по 12 аятанам, то там сознание какое - читта, манас или виджняна ?

В 12 аятан:  manāyatanaṃ и dhammāyatanaṃ.
В 18 дхату: манодхату, дхаммадхату и мановиннанадхату.     (по памяти).

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

315888СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 17, 00:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

При классификации по 18 дхату вроде так: орган умственного восприятия=манас, сознание умственного =виджняна.
А вот что (виджняна или читта) уходит в прошлое, чтобы стать манасом ?

И виджняны и читта - это манас. "поодиночке" или с плюсованием - как будет угодно.

Взгляни на то же самое, но в других терминах

"манас разъединяется с индриями и непосредственно проникает"
Фраза неканоническая для будд но "йогическая", т.е. того что касается общих технических деталей (в смысле не их философской интерпретации)

Контакт индрии (глаз, ухо и тд) [с "объектом"] порождает его, прошедшего (случившегося в предшествующую кшану) контакта осознавание, интерпретацию в знаково-понятийных терминах - прошедшего мига, сопровождаемое оценкой веданы - сукха, дукха, zero
1. индрия - "объект" (датчик сработал, "есть контакт!",  [возник] "сигнал с индрии"
2. в зависимости от канала передачи (видимое, слышимое ...тд) "предоставляется" одна из разновидностей виджнян, [уже] сопровождаемая оценкой (сукха, дукха, zero) веданы, которая собственно и "включает канал", делая один из них эксклюзивным
3. "Ум размышляет над этим, что и принимается за наслаждение" (Нагарджуна) - выстраиваются логические цепочки - пошла самджня ("установка" повторять сукха и не повторять духкха, "предвкушение наслаждения" - привязанность)

Манас - [те или иные] четасики это полностью 1-3 (с "контакта" виджнян с "сигналом индрий", сопровождаемого веданой - "катализатором")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

315907СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 17, 07:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
« What is the definition of the aggregate of consciousness
(vijnanaskandhavyavasthana)?
« It is the mind (citta), the mental organ (manas) and also
consciousness (Vijnana).

Каково определение агрегатов сознания (vijnanaskandhavyavasthana)?
Это ум (читта), ментальный орган (манас) а также сознание (виджняна)
Цитата:

«And now, what is the mind (citta)? It is the storeconsciousness
of all the seeds (sarvabljakam alayavijnanam)
impregnated by the residues (vasanaparibhavita) of the aggregates
(skandha), elements (dhatu) and spheres (ayatana). The
result-consciousness (vipakavijnana) and the appropriatingconsciousness
(adanavijnana) are the same thing also, because
of the accumulation of those residues (tad vasanacitata).

А теперь, что такое ум (читта)? Это хранилище всех семян (sarvabljakam alayavijnanam), пропитанное остатками агрегатов (скандх), элементов (дхату) и сфер (аятана). Созревшее сознание (vipakavijnana) и аккумулирующее сознание (adanavijnana), это одно и то же, потому что аккумулирует эти остатки. (прим. переводчика: синоним - алаявиджняна)

Цитата:
«What is the mental organ (manas)? It is the object of
the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always
participates in the nature of self-notion {manyanatmaka)
associated with the four defilements, viz. the view of "self'
(atmadrsti), love of "self" (atmasneba), pride of "I am"
{asmimana) and ignorance (avidya). And this is present
everywhere (sawatraga), in favorable (kusala), unfavorable
(akusala) and neutral {avyakrta) states, except in the case of
one facing the Path {margasammukblbhava), the attainment
of cessation (nirodhasamapatti), the stage of the learned
(asaiksabbumiV5 and also the consciousness that has just this
instant ceased among the six kinds of consciousness.
« What is consciousness (Vijnana)? It consists of six groups
of consciousness: visual, auditory, olfactory, gustatory, tactile
and mental consciousnesses.

Что такое ментальный (психический) орган (манас)? Это объект алаявиджняны (alayavijnanalambana) который всегда учавствует в природе самопонимания [самоощущения, самовосприятия] (manyanatmaka) и ассоциируется с четырьмя сквернами, а именно - видение "себя" (atmadrsti), любовь "себя" (atmasneba), гордость "Я" (asmimana) и невежество (авидья). И это присутствует везде (sawatraga), в благом (kusala), в неблагом (akusala) и нейтральном (avyakrta) состояниях, за исключением либо встречи с Путем (margasammukhibhava), либо достижения прекращения (nirodhasamapatti), либо стадии законченного обучения, (asaiksabhumi) а так же осознание того, что только это мгновенное прекратилось среди шести видов сознания.
Что такое сознание (Vijnana)? Оно состоит из шести групп сознаний: визуального, слухового, обонятельного, вкусового, тактильного и ментального сознаний.

Источник: Abhidharmasamuccaya


Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Вт 21 Фев 17, 10:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

315909СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 17, 09:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
стадия научения (asaiksabbumi)
Правильно переводить "закончивший обучение" (в англ тексте learned - значит [уже] обученный)
Обучающийся - saiksa
Необучающийся - asaiksa (т.е. архат, пратьека-будда)

Не архат (а обучающийся/saiksa) тот, кто не входил в ниродха-самапатти

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

315913СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 17, 10:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
стадия научения (asaiksabbumi)
Правильно переводить "закончивший обучение" (в англ тексте learned - значит [уже] обученный)
Обучающийся - saiksa
Необучающийся - asaiksa (т.е. архат, пратьека-будда)

Не архат (а обучающийся/saiksa) тот, кто не входил в ниродха-самапатти

Спасибо, исправил)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

316044СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 17, 04:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
« What is visual consciousness? It is an intimation (prativijnapti) 36
having the eye as its basis and [visible] form as its
object.
« What is auditory consciousness? It is a reaction having the
ear as its basis and sound as its object.
« What is olfactory consciousness? » It is a reaction having
the nose as its basis and odor as its object.
What is gustatory consciousness? It is a reaction having the
tongue as its basis and taste as its object.
What is tactile consciousness? It is a reaction having the
body as its basis and the tangible as its object.
What is mental consciousness? It is a reaction having the
mental organ (manas) as its basis and mental objects (dharma)
as its object.

36. Prativijnapti means "intimation or announcement of a thing.'' When
the eye comes into contact with a visible form, the consciousness arises that
there is something in front of the eye. This consciousness is only a kind of
reaction, response or awakening, and it does not perceive what the object is.
It is the samjnaskandha that perceives. For example, when the eye comes into
contact with a color, the visual consciousness (caksunijnatia) which arises is
only an awakening, response or reaction intimating the presence of some
color, but it does not perceive or recognize what that color is. It is perception
(samjna) that recognizes it as red, blue, etc.

Что такое визуальное сознание? Это нечто, проявляющееся (prativijnapti)36, имеющее глаз как свою основу и [видимую] форму как как его объект.

36. Prativijnapti означает намёк (предверие) появления вещи. Когда глаз входит в контакт с видимой формой, возникает сознание, что перед глазом что-то есть. Это сознание только вид реакции, только отклик или пробуждение, и оно не воспринимает что это за объект. Это воспринимает самджняскандха (samjnaskandha). К примеру, когда глаз входит в контакт с цветом, визуальное сознание (caksunijnatia), только пробуждается, проявляясь как ответ или реакцию на какой-то цвет, но оно не воспринимает и не распознает что это за цвет. Это восприятие (samjna) распознает цвет как красный, синий, и т.д.

Что такое слуховое сознание? Это реакция, имеющая ухо как основу и звук как его объект.
Что такое обонятельное сознание? Это реакция, имеющая нос как основу и запах как его объект.
Что такое вкусовое сознание? Это реакция, имеющая язык как основу и вкус как его объект.
Что такое тактильное сознание? Это реакция, имеющее тело как основу и осязаемое в качестве его объекта.
Что такое ментальное (психическое) сознание? Это реакция, имеющая ментальный (психический) орган (manas) как свою основу и ментальные (психические) объекты (dharma), как его объект.

Источник: Abhidharmasamuccaya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.150) u0.019 s0.002, 22 0.016 [297/0]