№309662Добавлено: Сб 14 Янв 17, 15:59 (7 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Ниббана - это в первую очередь факт, истина, явление того, что три огня полностью угасли. Так в суттах она и трактуется. Прямо определяется - как прекращение --
Ниббана это не просто видение угасания трех огней, ниббана это действительная, абсолютная реальность - параматтха дхамма. Так же как и рупа, четасика и читта. Как прекращение она определяется как раз таки как прекращение злобы, жажды и неведения, а не прекращения в широком смысле.
Параматтха -- это все таки из абхидхаммы. Абхидхамма у разных школ разная -- махаянисты к примеру с вами не согласятся если вы будете им приводить такие аргументы. Даже в древнейших школах Абхидхамма была различной, а суттанта, как показывают исследования историков, была идентичная и едина для всех.
Что значит -- Параматтха? -- это противоположность мнимого, измышляемого в уме (панньятти). Дхаммой могут быть отвлеченные понятия -- такие как например сомнение или незнание чего-то (авидья) и более абстрактные структуры, такие как благородный восьмеричный путь. В конечном счете дхамма -- есть объект в широком смысле этого слова. Когда жажда, злоба и заблуждения полностью прекратились -- это не измышление, а непреложная истина, параматтха.
Теперь о
как прекращение она определяется как раз таки как прекращение злобы, жажды и неведения, а не прекращения в широком смысле
-- Во первых я так и сказал -- в первую очередь прекращение [огней]
Во вторых -- определяется:
Код:
Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:
«Монахи, есть две эти формы свойства ниббаны. Какие две? Свойство ниббаны с остаточным топливом, и свойство ниббаны без остаточного топлива.
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива»
И что такое, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания?
Титтхаятана сутта
Код:
"...И что такое, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания?
С безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
С прекращением цепляния [происходит] прекращение становления.
С прекращением становления [происходит] прекращение рождения.
С прекращением рождения, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние прекращаются..."
В в элементе без остатка ничего не чувствуется, тем и приятно, и блаженно:
Более того, в одной из сутт(Ниббана сутта: Ниббана) Сарипутта прямо говорит: "Вот так тут и приятно, когда ничего не чувствуется" - т.е. он прямо говорит о том, что НЕТ ниббанического чувства (которое обязано было бы возникнуть при контакте с ниббаной-бытием).
Пабхангу сутта: Хрупкое
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас хрупкому и нехрупкому. Слушайте.
И что такое, монахи, хрупкое, и что такое нехрупкое? Форма – это хрупкое. Её прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое. Чувство – это хрупкое… восприятие – это хрупкое… формации [ума] – это хрупкое… сознание – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое».
Рассмотрение совокупностей в рамках четирех истин, и в особенности третьей
...Сона, те жрецы и отшельники, которые понимают форму, её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению; понимают чувство… восприятие… формации… сознание, его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению – тех я считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, входят и пребывают в цели отшельничества или в цели жречества»...
Мы видим, что прекращение всего и есть тот самый второй элемент [без остаточного топлива]
Всё (саббе) или мир (лока) живого существа это шесть объектов, опор и сознаний
Код:
Лока сутта: Мир
СН 35.82
И вот один монах отправился к Благословенному и по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. И затем он обратился к Благословенному: «Мир, мир» – так говорят. В каком смысле применяется слово «мир»?
«Поскольку он распадается1, монах, он и называется «миром». И что распадается? Глаз распадается. Формы распадаются. Сознание глаза распадается. Контакт глаза распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта глаза – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Ухо распадается. Звуки распадаются. Сознание уха распадается. Контакт уха распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта уха – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Нос распадается. Запахи распадаются. Сознание носа распадается. Контакт носа распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта носа – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Язык распадается. Вкусы распадаются. Сознание языка распадается. Контакт языка распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта языка – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Тело распадается. Телесные ощущения распадаются. Сознание тела распадается. Контакт тела распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта тела – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Ум распадается. Ментальные феномены распадаются. Сознание ума распадается. Контакт ума распадается. И всё, что возникает в зависимости от контакта ума – переживаемое как приятное, болезненное или ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже распадается.
Поскольку он распадается, монах, он и называется «миром».
И как сказанно в саббе сутте
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Отдельное слово тут нужно сказать о безличности и личности. Раз уж затронули вы тут с Брахмановичем эту тему
Атта, я -- слова для обозначения субъекта, того, кто познает, действует, переживает результаты благих и не благих поступков, владеет своей собственностью и влияет на нее. Другое слово для него -- личность или существо. Будда учит, что вне совокупностей НЕТ никакой другой личности, или субъекта познания, нет агента опыта (сознания) или действия (воля). Думать, что вне совокупностей есть еще некое вечное сознание, равно постулированию атты вне совокупностей. Сами совокупности тоже собрание непостоянных формаций, и "я" лишь имя - наименование для этого безличного собрания формаций, не принадлежащих данному собранию в абсолютном смысле. И почему? потому-что форма, чувство, восприятие, формации, сознание -- разрушаются, уничтожаются, тают, исчезают, а значит они не принадлежат условному индивидууму.
О чем и речь в изначальной теме.
Цитата:
Там нет бхавы - становления, там не рождения - джати. Но говорить о том, что там нет бытия в целом, то есть это небытие - нельзя. Можно лишь сказать что там нет бытия "Я".
(я применил слово бытие в смысле пребывания чего-то после того как оно проявилось)
Вы не поняли махакоттхику сутту. На каком основании вы утверждаете что нельзя сказать, если это вне сферы Вашего познания? шесть сфер контакта прекратились, нового контакта нет (не чувствуется), чем вы удостоверите что там что-то есть или там ничего нет, или наоборот отвергнете одно из утверждений? Вы сможете только гадать, измышлять, проецировать и выдумывать о том, что вне опыта, вне чувств и сознания, ПЛОДИТЬ ПРОЛИФЕРЕНЦИИ.
Цитата:
В сутте прямо говориться что ниббана наличествует, но не видно ее возникновения, угасания и изменения. А не то, что она не возникла и поэтому она не угасает - в том смысле что ее нет.
Все верно, истина прекращения есть. В этой реальности прекратились все вещи, нет возникновения вещей, нет их прекращения.
Цитата:
Давайте прочитаем эту сутту чуть дальше:
А будучи спрошенным: «…нет ничего? …и есть что-то, и нет ничего? …нет ни чего-то, ни ничего?» – ты [каждый раз также] говоришь: «Не говори так, друг» (Махакоттхита сутта: Махакоттхита АН 4.173)
То есть, Ваше утверждение о прекращении всего, как "С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта нет ничего?" тоже приводит к разрастанию в том, в чем не следует разрастаться. То есть, эта сутта совершенно не подтверждает позицию что прекращается все.
давайте прочитаем мои слова чуть внимательнее
Выдержки
И тогда Достопочтенный Махакоттхита подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и спросил Достопочтенного Сарипутту:...
... С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта имеет место прекращение разрастания, утихание разрастания»...
Так что говорить о том, что за гранью прекращения шести сфер контакта есть какая либо сущность или ее нет, равно разрастанию и измышлению в рамках тех же шести сфер контакта.
Иными словами мы создаем представления все еще в рамках наших средств постижения (ума и пяти чувств)
И где я тут сказал, что нет ничего? почему Вы навешиваете мне разрастания? )))
Но вот что интересно, сутте говорится о том, что шесть сфер контакта безостаточно угасают -- это то самое, что в рамках постижения, что является непреложной истиной.
Измышлять Себя вне их -- не верное самостное воззрение.
Цитата:
Небольшое отступление:
Интересно еще само слово "ниродха". Я конечно не лингвист и специалист по пали. Интернет говорит нам что слово nirodha это ni + rodha, ni - нет/без, rodha - тюрьма. Палийский словарь говорит нам что nir это глагольная частица. Есть глагол dha, как в dhamma - держать. То есть nirodha это "нет/без держания". Почему же "ниродха" переводят как "прекращение" - не ясно, ведь ни в первом, ни во втором случае интерпретации такого значения не получается. Отпускание как-то ближе по смыслу должно быть. И коррелирует с трактовкой ниббаны Тханиссаро Бхикку как unbinding.
Без комментариев.
Код:
Ананда сутта: Ананда
СН 22.21
В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, так говорят: «прекращение, прекращение». Посредством прекращения чего говорится о прекращении?»
«Ананда, форма непостоянна, обусловлена, возникла зависимо, подвержена разрушению, угасанию, прекращению. Посредством её прекращения говорится о прекращении.
Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Именно посредством прекращения этих вещей, Ананда, говорится о прекращении».
№309663Добавлено: Сб 14 Янв 17, 16:02 (7 лет тому назад)
Атман невозможно победить умом - ибо Он есть Ум,
Атман невозможно победить телом - ибо Он есть Тело,
Атман невозможно победить словом - ибо Он есть Слово.
Атман невозможно победить, Его можно лишь созерцать,
Созерцать как Ясный Свет - ибо Он есть Ясный Свет.
Созерцая Ясный Свет, Атман успокаивается.
Не созерцая Ясный Свет, Атман неспокоен,
Он порождает миры, существ, эмоции, страдания.
Атман нельзя победить - Его можно лишь успокоить.
Успокоить не словом, но созерцанием Слова.
Успокоить не телом, но созерцанием Тела.
Успокоить не умом, но созерцанием Ума.
№309664Добавлено: Сб 14 Янв 17, 16:09 (7 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Но речь сейчас не об этом, не уводите пожалуйста тему в сторону.
-- обсуждается непостоянство как абсолютная энтропия всего
Мне кажется речь-то как раз об этом. Вы говорите что непостоянство это энтропия всего, тем самым сводя ниббану до всего лишь концепции "прекращения всего", а не как чего-то действительно реального. Однако ниббана это реальность, и о "всем" при таком понимании речь уже идти не может. Да и тема называется "уничтожение всех вещей". Ну, как хотите конечно.
Да, я зацепил тему нирваны, но конечно не хочу обсуждать именно этот вопрос в отрыве от главного. Тут на форумах десятки таких тем есть о нирване, сотни страниц и толку ноль.
Я говорю об уничтожении всех вещей не как о синониме нирваны, а как о природе непостоянства !
Правильное понимание непостоянства.
Когда уничтожается тело -- это нирвана? нет! Это смерть, сансара. Когда разрушаются целые вселенные -- это нирвана? нет, это непостоянство. Когда Свобода от возникновения, изменения, уничтожения. Прекращение (в индивидуальном опыте) возникновения, изменения, уничтожения -- вот это нирвана.
Задача понять что же есть непостоянство на самом деле. Если измышляется некое сознание, которое не имеет начала и не имеет окончания, как тонкий поток прошивая все -- и сансару и ниббану -- то такая вещь постоянна. Она не уничтожается. Если она основа опыта (сознает, свидетельствует все) -- значит это субъект, который к тому же не меняется, т.е. Атта.
Правильное ли, с позиции учения Будды, такое воззрение? вопрос риторический.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 14 Янв 17, 16:15), всего редактировалось 1 раз
У-у-у, это даже не двойственность - это множественность излишних сущностей.
Множественность и единство создаются лишь в вашем уме. Хорошая дзенская истина. Когда нет различающего (цепляющегося) ума, или нет самого ума -- противоречие двойственности и единства, рамки, тюрьма двойственности и единства преодолеваются.
Множественность и единство создаются лишь в вашем уме. Хорошая дзенская истина. Когда нет различающего (цепляющегося) ума, или нет самого ума -- противоречие двойственности и единства, рамки, тюрьма двойственности и единства преодолеваются.
Да, Вы правы, они создаются лишь в Моём Уме )
Но Ум есть всегда, хотя иногда Он не различает и не цепляется, а лишь созерцает Ясный Свет.
Cозерцать Себя Он может лишь в состоянии недвойственности, которое порождено Им же -ведь Он Самосущий.
Множественность и единство создаются лишь в вашем уме. Хорошая дзенская истина. Когда нет различающего (цепляющегося) ума, или нет самого ума -- противоречие двойственности и единства, рамки, тюрьма двойственности и единства преодолеваются.
Да, Вы правы, они создаются лишь в Моём Уме )
Но Ум есть всегда, хотя иногда Он не различает и не цепляется, а лишь созерцает Ясный Свет.
Cозерцать Себя Он может лишь в состоянии недвойственности, которое порождено Им же -ведь Он Самосущий.
Опять же понятие о нем - это творение Вашего ума. преодолеть эти творения можно через прекращение зависимого возникновения. благо такая возможность есть и открыта буддами
Опять же понятие о нем - это творение Вашего ума. преодолеть эти творения можно через прекращение зависимого возникновения. благо такая возможность есть и открыта буддами
То, что Вы называете "Преодолением творений" есть успокоение Атмана.
Эта возможность никем не открыта, это просто способ Его небытия или бытия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А вы кто? Кого вы собрались успокоить?
