Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сознание, самоосознавание и компьютеры

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

12939СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 19:27 (11 лет тому назад)    Сознание, самоосознавание и компьютеры Ответ с цитатой

По просьбе test'а расскажу одну историю.

Летом 2004 года мне довелось пару недель администрировать сервера одной хостинг-компании, пока админы были в отпуске. Там на серверах стояла очень интересная система, обладающая некоторыми характеристиками живого существа. Под системой я подразумеваю операционку (Linux) и набор специальных программ в комплексе.

Во-первых, она обладала некоторой степенью рефлексии, самоосознавания. Там был специальный процесс, который был активен всегда, и который регулярно (каждые несколько секунд) просматривал полный список всех работающих в системе процессов, анализировал их и убивал "неправильные". Технически действие простое, но каков смысл! Ведь это намеренное самонаблюдение с корректировкой своего поведения, с реакцией на наблюдаемое. Данный процесс был именно частью системы, поэтому это вполне можно назвать самонаблюдением.

Во-вторых, система обладала памятью. Еще один всегда активный процесс регулярно создавал подробный слепок того, что происходило в системе (какие процессы запущены, какие пользователи залогинены, что какой процесс делает, кому принадлежит, насколько загружены процессор и память и т.д.) и записывал его на диск, систематизируя по времени (день, час, минута). Таким образом, всегда можно было "вспомнить", что происходило тогда-то и тогда-то, и отследить, почему произошло то или иное событие, что этому предшествовало. Такие записи хранились за последние три дня, поэтому это можно назвать кратковременной памятью.
Кроме того, делался регулярный автоматический бэкап, что можно назвать долговременной памятью.


Вот тогда я еще раз задумался о том, какова грань между чувствующим существом и машиной.
Если вспомнить, что относительная природа ума определяется как "просто ясность и осознавание", где ясность - это конструирование ментальных образов, осознавание - их познание, а "просто" - отсутствие самосущего Я, делателя, то они присутствуют и в той системе: построение списка процессов как познавательный образ и его познание, осознание при анализе и сохранении в память. И все это делается разными процессами, вместе образующими несубстанциональную, но тем не менее вполне действующую систему (взаимозависимое Я). До чего прогресс дошел! Smile


Последний раз редактировалось: Dee Mon (Сб 11 Мар 06, 21:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

12956СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 21:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Человек - существо чувствующее или осознающее существо.
Машина - "существо" вычисляющее, причём непосредственно число ей не доступно. У неё есть: вход -> обработка -> выход и больше - никак.   Человеку доступно запустить обработку (второе в цепи) без начального входа данных с целью  получить ответы непосредственно. Ответы без вопросов (в качестве данных) впустить в машиный процесс: вход -> обработка -> выход. На выходе ждут недостающие вопросы. Медитируйте  Smile

_________________
достаточнее предположенных


Последний раз редактировалось: Krie (Пт 10 Мар 06, 22:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12958СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 22:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Машина - "существо" вычисляющее,
Да даже и не вычисляющее. Это мы думаем, что комп вычисляет, так же как мы думаем, что есть программа, что программа исполняется и так далее. Комп, это просто паровая машина у которой вместо пара - электроны. Хотим мы, чтоб машина вычисляла - будет "вычислять", хотим чтобы ехала - будет ехать. От элекрического двигателя комп отличается только сложностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

12961СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 22:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, наделяют тачку живыми качествами, потому как проще  вести общение, - как живой с живым,   а не как врач в морге или же как зомби с зомби.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

12965СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 23:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Компьютер - это высокотехнологичные счёты Smile

ЗЫ В современной теории сознания есть пять рабочих парадигм по поводу сознания. Так вот одна из доминирующих, это парадигма психофизического тождества, где акт осознавания наиболее возможен только в системах подобных чел. мозгу (высокоорганизованных нейронных сетях).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

12968СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 00:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
акт осознавания наиболее возможен только в системах подобных чел. мозгу (высокоорганизованных нейронных сетях)
Интересно, парадигма основана на представлении ограничивающем акт осознавания  в пределы памяти. И тут же  возвышает человеческий мозг, перед всем живым.  Shocked
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

12969СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 00:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Компьютер - это высокотехнологичные счёты
Компутеру нет равных среди  позиционеров.  Smile
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

13060СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 14:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Цитата:
акт осознавания наиболее возможен только в системах подобных чел. мозгу (высокоорганизованных нейронных сетях)
Интересно, парадигма основана на представлении ограничивающем акт осознавания  в пределы памяти. И тут же  возвышает человеческий мозг, перед всем живым.  Shocked

Так трактовать могут разве что нацисты.
Дело в другом. Основная идея состоит в том, что создание подобия сознания живого существам, наиболее возможно на субстрате, на котором оно уже существует. Грубо говоря, если каким-то чудом вы сумеете искусственно объединить в нейронную сеть несколько миллиардов нейронов собаки, то возникнет сознание собаки или любого другого высшего млекопитающего. И тут дело не столько в видовом происхождении нейрона, как биологической клетки, сколько в его строении и способе организации групп. В то время как соединение даже сотен миллиардов транзисторов, не может породить сознание собаки или другого млекопитающего, а исходя из самой теории, способ их организации не приведет к появлению саморефлексии.

ЗЫ а удаление процессов из памяти, это вполне себе детерминированный процесс, основывающихся на правилах и признаках. Такая себе система принятия решений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

13067СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 16:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так трактовать могут разве что нацисты.
Материализм диктует свои правила.  Surprised
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

13083СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 19:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Основная идея состоит в том, что создание подобия сознания живого существам, наиболее возможно на субстрате, на котором оно уже существует. Грубо говоря, если каким-то чудом вы сумеете искусственно объединить в нейронную сеть несколько миллиардов нейронов собаки, то возникнет сознание собаки или любого другого высшего млекопитающего.
Это легко опровергается тем, что есть такие состояния как потеря сознания или кома, когда все клетки объеденены как надо, но никакого сознания нет. Причем это не просто какие-то искусственные клетки, а те самые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

13088СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 20:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это легко опровергается тем, что есть такие состояния как потеря сознания или кома, когда все клетки объеденены как надо, но никакого сознания нет. Причем это не просто какие-то искусственные клетки, а те самые.

Дело в том, что механического соединения нейронов-ли, транзисторов-ли не достаточно. Нало запустить процесс, нейроны должны начать выполнять свои функции, вот тогда и появится сознание.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

13090СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 20:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
Цитата:
Это легко опровергается тем, что есть такие состояния как потеря сознания или кома, когда все клетки объеденены как надо, но никакого сознания нет. Причем это не просто какие-то искусственные клетки, а те самые.
Дело в том, что механического соединения нейронов-ли, транзисторов-ли не достаточно. Нало запустить процесс, нейроны должны начать выполнять свои функции, вот тогда и появится сознание.
Какой процесс то? Процесс сознания запустить? Тогда мы опять упираемся в то, что непонятно, что это такое. Вспомним еще такие болезни как аутизм и всякий ступор, где человек сидит без движения уставившись в одну точку - есть у него сознание? Вспомним глубокий сон.

Вспомним еще спинной мозг, там нейроны соеденины, насколько я понимаю их даже больше чем у простейших животных (у которых по воззрению КИ есть сознание), но есть ли сознание у спинного мозга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

13091СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 20:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А есть кстати прикольная теория микросознаний.

Последний раз редактировалось: test (Сб 11 Мар 06, 20:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

13092СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 20:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто статья по теме треда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

13093СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 20:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какой процесс то? Процесс сознания запустить?

Функциональный процесс, физиологический. Программу запустить( если брать компьютернве аналогии)...
Нейроны или транзисторы должны заработать. Иначе сознания не будет. В мертвом мозгу нейроны соединены друг с другом,нейроны уже умерли, т.е не функционируют-потому и нет сознания.

Цитата:
Вспомним еще такие болезни как аутизм и всякий ступор, где человек сидит без движения уставившись в одну точку - есть у него сознание? Вспомним глубокий сон.

Не корректный пример. В случае болезней надо говорить о нарушениях в функциях нейронов, о том что сознание изменено , деградировало.

Цитата:
Вспомним еще спинной мозг, там нейроны соеденины, насколько я понимаю их даже больше чем у простейших животных (у которых по воззрению КИ есть сознание), но есть ли сознание у спинного мозга?

У простейших нет нервной ситемы, соответственно нет нейронов и сознания тоже нет. Соединение нейронов-это только предпосылка к тому что-бы появилось сознание. Для того чтобы сознание было надо чтоб возникла определенная функциональная активность в нейронах. Кстати не всякая активность нейронов -суть сознание.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.220) u0.075 s0.006, 18 0.009 [242/0]