Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логическая неизбежность Ваджраяны для Махаяны (Так Будды существам и помогают)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295581СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:24 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Обычное познание это функционирование двух дхарм (дхармы-субъекта и дхармы-объекта), в результате которого возникает видимость внешнего и внутреннего. Недвойственное познание результатом функционирования двух дхарм не является, оно возможно и при дхармах нирваны, в парные конструкты не складывающихся.

Это вообще не имеет никакого отношения к недвойственности (адвая) буддистов.
Ну и что есть адвая, как не отсутствие граха-грахакья?

А с чего вдруг вы ее считаете этим отсутствием, если так она нигде не определяется?

Классические двая и адвая - мышление в категориях бхава-абхава и отсутствие такого мышления. Так определяется практически во всех текстах, где есть это слово.
В тибетских текстах двойственное видение это мираж самосущих "субъекта" и "объекта", мираж, который порождается причинно-обусловленной работой дхарм. Недвойственное знание - отсутствие такого миража.

На 70% это фантазии переводчиков и редакторов.
Я не знаю санскрита и тибетского. Поэтому, не могу поднять текст оригинала. Каковы Ваши основания так утверждать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

295583СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все те переводы, где прямо говорилось о разделении на субъект-объект и т.п., и которые удалось проверить по оригиналу, оказались явной подгонкой под желаемое. И в текстах, где говорится про двойственность, на деле речь почти всегда идет о бхава-абхава. Других оснований нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295585СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все те переводы, где прямо говорилось о разделении на субъект-объект и т.п., и которые удалось проверить по оригиналу, оказались явной подгонкой под желаемое. И в текстах, где говорится про двойственность, на деле речь почти всегда идет о бхава-абхава. Других оснований нет.
Вот в этом тексте Васубандху - что же там не так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

295587СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:46 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Все те переводы, где прямо говорилось о разделении на субъект-объект и т.п., и которые удалось проверить по оригиналу, оказались явной подгонкой под желаемое. И в текстах, где говорится про двойственность, на деле речь почти всегда идет о бхава-абхава. Других оснований нет.
Вот в этом тексте Васубандху - что же там не так?

Не изучаю тексты по левым переводам. А нормального, к сожалению, не видел.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295588СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Все те переводы, где прямо говорилось о разделении на субъект-объект и т.п., и которые удалось проверить по оригиналу, оказались явной подгонкой под желаемое. И в текстах, где говорится про двойственность, на деле речь почти всегда идет о бхава-абхава. Других оснований нет.
Вот в этом тексте Васубандху - что же там не так?

Не изучаю тексты по левым переводам. А нормального, к сожалению, не видел.
Воскурил гугл, и вот что у меня получилось:

Не-двойственна (кит. бу эр; санскр. адвайя) — не-двойственность, недихотомичность — одна из важнейших характеристик истинной реальности в махаянском буддизме. Интересно тонкое различие между брахманским термином адвайта и буддийским адвайя, равно обозначающими не-двойственность. Первый из них акцентирует единство реальности, второй — отсутствие в истинной реальности оппозиций, противоположностей и вообще какой-либо дихотомии (так, согласно китайской буддийской школе Хуаянь, в действительности единство и множественность, субъект и объект и другие пары противоположностей вовсе не являются оппозициями: и то и другое есть, но их противостояния или противоречия между ними нет).

Е.А. Торчинов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

295589СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:50 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

И?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





295590СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:52 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Логическая неизбежность Ваджраяны для таким образом организованного сознания  ж.существа.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295591СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 22:54 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

"gnyis med" - адвайя по-тибетски.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

295593СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 23:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
второй — отсутствие в истинной реальности оппозиций, противоположностей и вообще какой-либо дихотомии

Наверное в эту концепцию вписывается индивидуальность Дхарматы и тусовка будд в паринирване?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

295594СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 23:01 (3 мес. назад)    Re: Логическая неизбежность Ваджраяны для Махаяны Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:

Работа будд в интернете очевидна. Многие только оттуда могут узнать его слова. Или увидеть учителя - живого будду.
Это ещё не подразумевает участия Будды из состояния паринирваны. Самаясаттва + джнянасаттва подразумевает.
Нет, конечно: явления иштадеват не подразумевают "участия Будды из состояния паринирваны".
Подразумевают. Это именно то, к чему нужно стремиться.
К видениям?
В частности, к видениям Самбхогакаи. Хотя джнянасаттва + самаясаттва показывают ясный свет, что важнее.
"Ясный свет" в махаяне значит очень мало. Направление, в котором этот свет приобретает особую важность, уходит от аналитического (основного) направления в сторону визионерства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295595СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 23:04 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

А. М. Донец - Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии.
Улан — Удэ, Издательство БНЦ СО РАН, 2008

"Таким образом, полагают, что при чувственном восприятии сознание принимает вид явления объекта. Но соответствует ли вид, в котором объект является, тому виду, в котором он пребывает сам по себе? Совпадает ли являющийся объект с действительным объектом 78? При рассмотрении этого выделяют три момента:

1) явление, например, синего; 2) явление синего как относящегося к большому материальному; 3) явление синего как внешней данности [Жамьян Шадба–второй, 1, с. 137]. В связи с этим ставятся три вопроса. Является ли в виде синего именно синее? Является ли в виде большого материального именно большое материальное? Является ли в виде внешнего именно внешнее? По ответам на эти вопросы философов подразделяют на признающих являющийся вид истинным (mam bden ра) и признающих являющийся вид ложным (mam rdzun ра). Общим для них является то, что все они 79 считают явление синего как внешнего ложным, обусловленным васаной неведения. Поэтому воспринимаемое и воспринимающее полагают субстанционально тождественными, а вид явления вещи и вид ее пребывания не совпадающими в этом отношении.

«Признающие являющийся вид истинным» считают, что в виде синего является именно синее, а в виде большого материального — именно большое материальное. Поэтому в этих двух случаях вид явления вещи и вид ее пребывания соответствуют друг другу. Основанием подобного утверждения полагают признание воспринимаемого субстанционально тождественным воспринимающему — сознанию–познанию, которое? как таковое? при чувственном восприятии не подвержено действию неведения. Поскольку в двух данных случаях эти философы считают вид явления и вид пребывания совпадающими, а сознание — копирующим вид явления, то их также называют «признающими сознание имеющим вид вещи» (mam bcas pa).

«Признающие являющийся вид ложным» полагают, что сознание и при чувственном восприятии подвержено воздействию неведения, так как, по их мнению, у обычного существа только непосредственное самопознание безошибочно и не находится под влиянием неведения. Поскольку вид явления вещи не соответствует виду пребывания вещи, а сознание копирует вид явления, то этих философов называют «признающими сознание не имеющим вида вещи» (mam med ра). К подобным выводам приходят на основании детального исследования источников и анализа мнений авторитетных ученых такие известные в Центральной Азии философы, как Жамьян Шадба–второй и Джанжа [Жамьян Шадба- второй, 1, с. 137; Джанжа, 3, л. 42А-43Б].

«Признающих являющийся вид истинным» подразделяют на три группы:, признающих одинаковое число воспринимаемых и воспринимающих (gzung ‘dzin grangs mnyam pa), признающих половину яйца (или разделенное на половинки яйцо) (sgo nga phyed tshal ba), и признающих недвойственность разнообразного (sna tshogs gnyis med pa). Исходя из этих названий, тибетские ученые при анализе источников и мнений авторитетов по–разному подходят к истолкованию взглядов указанных философов. По мнению Жамьяна Шадбы–второго, есть три главных подхода (bshad tshul, букв, «способ объяснения») в их понимании [Жамьян Шадба–второй, 1, с. 137–138].

Так, один из непосредственных учеников Цзонхавы Гунру Жалсан Санпо (gung m rgyal mtshan bzang ро) в своем «Кратком курсе мадхьямики» (dbu ma’i stong thun) указывает следующее. Первые полагают, что в ситуации восприятия пестрого со стороны объекта — воспринимаемого являются много разных цветов, а со стороны «обладателя объекта» — воспринимающего возникают столько же однородных «сознаний видимого глазом», каждое из которых имеет только один соответствующий цвет. Однородными (rigs mthun) здесь называют виды сознания, которые принадлежат к одному роду сознания — являются только «сознанием видимого глазом» или только «сознанием слышимого ухом» и пр. Признающие «половинку яйца» считают, что при таком восприятии со стороны объекта являются разные цвета, а со стороны «обладателя объекта» их нет, сознание не возникает в виде них 80. По мнению же признающих недвойственность разнообразного, со стороны объекта имеется являение только одного цвета — пестрого, и сознание тоже возникает в виде пестрого. Основанием подобного утверждения служит то, что эти философы считают невозможным одновременное наличие однородных видов сознания в потоке одного индивида.

По мнению Друнчена Легпа Санпо, Панчена Соднам Дагпы 81 и ряда других тибетских ученых, первые считают, что при восприятии пестрого являются разные субстанционально отличные цвета, а возникающие при этом разные виды сознания, соответствующие числу цветов, тоже будут субстанционально отличными. Вторые полагают, что синее и сознание в виде синего являются субстанционально отличными. Третьи думают, что различные виды сознания при восприятии пестрого следует признать субстанционально тождественными.

Согласно же «Большой истории философии»,82 первые считают, что при восприятии пестрого возникает столько однородных видов сознания, сколько имеется цветов у пестрого. Вторые полагают, что с точки зрения времени наличия синее предшествует сознанию в виде синего, а с точки зрения восприятия, или установления (dmigs ра), они являются субстанционально тождественными. По мнению третьих, при восприятии пестрого возникает только один вид сознания, воспринимающего белое, синее и пр.

Интересные мысли в связи с этим вопросом высказывает Джанжа. Когда является синее, то вместе с ним одновременно являются сотворенность, непостоянство и другие дхармы, относящиеся к категории элементов — «соединителей», не связанных с сознанием (випраюкта–санскары). По мнению первых, при их восприятии возникает столько же видов сознания. Согласно третьим, возникает только сознание в виде синего, а при восприятии пестрого — сознание в виде пестрого. Вторые считают, что передается исключительно вид синего и сознание возникает только в виде синего, а при восприятии пестрого передается именно пестрое и сознание имеет вид пестрого [Джанжа, 2, л. 28Б-29А]."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

295596СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 23:04 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И напротив, характеристика Реальности –
Это Таковость без разделения
На воспринимаемое и воспринимающее,
На выражаемое и выражающее

Цитата:
Вот в этом тексте Васубандху - что же там не так?

Буддизм делит на сознание-способность-объект и говорит об условиях, а деления атман-объекты, бытие-уничтожение и пр. считаются омрачениями.

Но этого не очевидно даже из "комментария".

Это для меня аргумент, что просветляющее действие мантр не обнаружилось в степени, достаточной хотя бы для пояснения цитаты. Т.е. их надо по-другому начитывать.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 15 Сен 16, 23:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

295597СообщениеДобавлено: Чт 15 Сен 16, 23:04 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дваятмана - это "я и моё" - атманическая двойка. Устранить эти два - достичь анатмана.

Грахья-грахака - схваченное (как я-моё) и то, что можно захватить - точно так же, атманическая двойка.

Контекст в таких текстах всегда только один - наличие атманического захвата и его преодоление. Просто так, в нормальном смысле слов, субъект и объект - это не атман, и не осебяченность, а нормальное познавательное различие.

Авидья преодолевается РАЗЛИЧЕНИЕМ дхарм, праджня есть различение дхарм. Отсутствие различения дхарм, включая различение индрии и вишаи - омраченность. Атман есть тогда, когда нет правильного знания про дхармы и их правильного различения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

295616СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 10:58 (3 мес. назад)    Re: Логическая неизбежность Ваджраяны для Махаяны Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
...поставлен правильный вопрос: как Будды помогают живым существам? И действительно - зачем нужно стремиться становиться Буддой, ради скорейшей помощи живущим, если эта помощь не видна? А если помощь Будд видна, то в чём же она проявляется?

Будды и бодхисаттвы помогают "как солнце светит". Все их проявления и активность помогают существам, в том числе и непостижимым образом.

Вопрос: Если у нас нет других обязанностей кроме безмолвной медитации, как тогда мы можем приносить пользу другим существам?

Ответ: Приносить пользу другим существам возможно даже без процесса мышления. Можно быть таким как луна или солнце, лучи которых освещают все вещи. Как драгоценность, исполняющая любые желания, как великая земля, у которой есть способность рождать все[возможные] вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

295617СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 11:08 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дваятмана - это "я и моё" - атманическая двойка. Устранить эти два - достичь анатмана.

Грахья-грахака - схваченное (как я-моё) и то, что можно захватить - точно так же, атманическая двойка.

Контекст в таких текстах всегда только один - наличие атманического захвата и его преодоление. Просто так, в нормальном смысле слов, субъект и объект - это не атман, и не осебяченность, а нормальное познавательное различие.

Авидья преодолевается РАЗЛИЧЕНИЕМ дхарм, праджня есть различение дхарм. Отсутствие различения дхарм, включая различение индрии и вишаи - омраченность. Атман есть тогда, когда нет правильного знания про дхармы и их правильного различения.

А чем атманический захват отличается от не атманического? А что такое захват вообще?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.666) u0.078 s0.002, 18 0.008 [242/0]