Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где сказано о том, что у нирваны есть условия, но нет кармических причин?

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

295620СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 12:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
У нирваны не может быть условий (других дхарм, которые должны быть одновременно с ней, чтобы она имелась).

Есть условие общего непрепятствования (cарватрагахету). Ашравы препятствуют нирване, следовательно, ашрав должно не быть, чтоб она имелась. Это логическое условие.

КИ пишет:
А вот причины вполне могут  быть, почему нет.

Потому что догма.

"Не быть" - это не условие непрепятствования. То условие относится к тому, что есть и не мешает,  а не к тому, чего просто нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 16 Сен 16, 15:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

295656СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 22:03 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А при чём тут закон, если речь о нирване?

Пишут, что нирвана - объект ума. Какой должен быть объект, чтобы не возникали омрачения? Дхарма только. А Дхарма - это закон. Со всеми вытекающими отсюда следствиями, что нирвана - не результат Б8П, но может быть объектом-условием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

295741СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 01:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
test пишет:
А при чём тут закон, если речь о нирване?

Пишут, что нирвана - объект ума. Какой должен быть объект, чтобы не возникали омрачения? Дхарма только. А Дхарма - это закон. Со всеми вытекающими отсюда следствиями, что нирвана - не результат Б8П, но может быть объектом-условием.

Нирвана может быть объектом ума, а может и не быть. Омрачения, вероятно, не возникают из-за нирваны, а не из-за какого-либо объекта ума. В первую очередь, значение термина "дхарма", это нирвана, а потом уже учение или феномены, так что надо определиться со значением. Закон (природы), скорее всего дхармата, а не дхарма. Достижение нирваны - результат пути, но не сама нирвана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

295743СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 01:11 (3 мес. назад)    Re: Где сказано о том, что у нирваны есть условия, но нет кармических причин? Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Где сказано о том, что у нирваны есть условия, но нет кармических причин?

"Где" или "когда"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

295803СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 05:47 (3 мес. назад)    Re: Где сказано о том, что у нирваны есть условия, но нет кармических причин? Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Где сказано о том, что у нирваны есть условия, но нет кармических причин?
Конзе пишет,что согласно абхидхармистам, необусловленное  (нирвана) не имеет ни причины, ни следствия, но оно само есть одновременно причина и следствие.  см. стр 160-162
http://book.foyin.org/%E8%8B%B1%E6%96%87%E4%BD%9B%E5%AD%A6%E8%B5%84%E6%96%99/Conze%20Edward%20-%20Buddhist%20Thought%20In%20India.pdf Также он пишет, что это есть кульминация схоластической мысли.
Вот цитата например:
Vasubandhu has to say:
The Unconditioned has no cause or fruit (effect) but it is both cause' and fruit.' It has no fruit because it is outside the three periods of time. No cause can produce it, and as inactive it can produce no effect.
The Unconditioned cannot have a cause because 'stopping' which is eternal cannot arise at any time after not having been before.' It may be objected that Nirvana cannot be eternal because a wise gnosis (prarisamkhyā) is its necessary antecedent without which it is not.
This gnosis culminates in the 'cognition of non-production' (cf. p. 167). This 'non-production has always existed by itself.
Насчет условий непонятно. Согласно абхидхармистам условия и причины это одно и тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

295804СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 06:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Согласно абхидхармистам условия и причины это одно и тоже.

Не одно и тоже. Различали много видов условий (прятьяя и хету). Среди них была и причина - карана. Хотя, некоторые другие термины тоже иногда использовались для обозначения причины, например, нимитта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

295805СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 08:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ТМ пишет:
test пишет:
А при чём тут закон, если речь о нирване?

Пишут, что нирвана - объект ума. Какой должен быть объект, чтобы не возникали омрачения? Дхарма только. А Дхарма - это закон. Со всеми вытекающими отсюда следствиями, что нирвана - не результат Б8П, но может быть объектом-условием.

Нирвана может быть объектом ума, а может и не быть. Омрачения, вероятно, не возникают из-за нирваны, а не из-за какого-либо объекта ума. В первую очередь, значение термина "дхарма", это нирвана, а потом уже учение или феномены, так что надо определиться со значением. Закон (природы), скорее всего дхармата, а не дхарма. Достижение нирваны - результат пути, но не сама нирвана.

У меня пока такая картина сложилась из тхеравадинских источников. Есть три способа знать ниббану: через изучение канона, через вывод и как объект трех скандх Б8П на 4-х уровнях святости. Еще она - нама, аятана и дхату.

Все определения, которые я читал, подходят под Дхамму с той разницей, что (Дхамма) - это высказанная ниббана. Они не все соответствуют без "натяжек", если считать ее полным прекращением или какой-то сверх-реальностью. Есть предположение, что под объектом ума имеется ввиду полное различение дхамм, в противоположность фрагментарному или ошибочному различению информации от 5-и индрий манасом. Т.е. это очень и очень обширный объект с ассоциированными дхаммами. Но с их прекращением несколько трудностей.

ЗЫ Почитал Леди Саядо "Dhamma On Nibbana", но ничего не понял. Такое ощущение, что 260 страниц перевода тибетского текста по прасангике. Прыгание с параматтха на панняти и обратно, с бхавы на абхаву, с прекращения всего на не-небытие, пуггала не существовала, потому в ниббане никто не исчезает. Вроде бы не старый труд, а раскрываемые аспекты не понятны (


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 17 Сен 16, 23:13), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

295927СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 16:45 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Согласно абхидхармистам условия и причины это одно и тоже.

Не одно и тоже. Различали много видов условий (прятьяя и хету). Среди них была и причина - карана. Хотя, некоторые другие термины тоже иногда использовались для обозначения причины, например, нимитта.
Яшомитра так комментирует:
Яшомитра подчеркивает в своем комментарии, что между причиной
(hetu) и условием (pratyaya) не существует никакого различия, ибо Бхагаван
сказал: «Истинное воззрение возникает благодаря двум причинам, двум услови-
ям. — Каким именно? Внешнему — слову и внутреннему — полному внима-
нию». Далее Яшомитра отмечает, что слова hetu, pratyaya, nidana, karana,
nimitta, linga, upanisad являются синонимами (paryaya). «Почему же учения о
причинах и следствиях излагаются по отдельности? — Потому что учение о
причинах включает их анализ с точки зрения отсутствия препятствия, взаимно-
сти, сходства и т. д., а учение об условиях включает их анализ с точки зрения
непосредственно предшествующей причины и т. д.». См. [SAKV, с. 188].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

295931СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 16:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Давно ведь уже решили, что переводить хету и пратьяя, как причина и условие - ошибка.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

295949СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 17:28 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Про hetu & pratyaya тема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

296376СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 16, 00:35 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В первую очередь, значение термина "дхарма", это нирвана, а потом уже учение или феномены, так что надо определиться со значением.

Асанга дает такое определение ниродхи:

AS пишет:
[1] What is its characteristic (laksana)? It is the non-arising
(anutpada) of defilements (klesa) in the Noble Path (aryamarga)
of suchness (tathata);

Что это невозникновение клеш на Благородном Пути татхаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (1.005) u0.063 s0.004, 18 0.008 [238/0]