Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Если постижение пустоты дхарм у Архата с Буддой одинаково, почему у Архата после смерти нет Трикаи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288148СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 15:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:
Nima пишет:
По теме. Здесь на форуме уже как-то приводили выдержку из Абхидхармасамуччаи Асанги, архатство признаётся конечным плодом пути бодхисаттвы/будды:

Having attained the Truths by clear understanding (abhisamaya), the bodhisattva cultivates the path counteracting the obstacles to the knowables (jñeyāvaraṇaparipakṣamārga) by means of the ten-stage (daśabhūmi) Path of cultivation (bhāvanāmarga); but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kleśāvaraṇapratipakṣamārga). However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tathāgata. Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat.
Речь о том, что Бодхисаттва может преодолеть джея-аварану и клеша-аварану одновременно, держа до этого клеши в подавленном состоянии. Речь о том, что достижение бесклешности - архатства - тоже входит в достижение буддовости. (Т.е. нет Будды, у которого сохранялись бы клеши.)

Насколько я понял, здесь плод архатства является конечным, да и в палийских суттах есть где Будда именуется Архатом. На счёт подавления клеш, то вроде бы как анагамины так могут, ну а бесстрастия достигают архаты. В ранней махаяне, да и наверное в каких-то современных буддийских традициях классификация соответствует палийским суттам. Вроде бы в 1 бхуми обретается виденье пути и устраняются сомнения, а у тхеравадинов это соответствует реализации архатства.
Архат постигает пустоту дхарм не так полно, как Будда. Поэтому, Архат после смерти ещё не готов к реализации Трикаи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288149СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 15:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Как полное и совершенное пробуждение Будды тождественно нирване Архата, если Махаяна изначально разводит понятия нирваны (неколебимого) Архата и нирваны Будды?!  Shocked

Меня вот беспокоит, что махасиддхи были сексуально активными, например тот-же Падмасамбхава, да и другие, к тому-же, по отношению к мудре существует самая в плане осуществления с ней блаженства), а на тхеравадинском сайте в разделе понятий и терминов, про архатов пишут, что согласно суттам, они не могут быть сексуально активными. Для меня камнем преткновение остаётся сексуальная практика, карма-мудра, без которой в ануттара-йога-тантре не достичь пробуждения, когда говорят что с помощью этого реализовывается махамудра, распутывается вроде бы узел на сердечной чакре или просто праны этим вводятся в центральный канал. Я не знаток тантры, но всё-же как-то странно. Ранние махаянские традиции вполне наверное соответствуют палийской традиции, а вот поздние, тантрические, я даже и не знаю. Потом в ниродха-самапатти нет умственной активности, если можно так сказать ум прекращается, или наверное не имея какого-либо контакта, он не возникает, а вот как в самой тантре, я не знаю. Если в тантре есть ниродха-самапатти, то хотелось бы об этом почитать из тантрических источников, чтобы можно было сравнить, а не своими словами.


Последний раз редактировалось: Nima (Вс 17 Июл 16, 15:32), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288151СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 15:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Архат постигает пустоту дхарм не так полно, как Будда. Поэтому, Архат после смерти ещё не готов к реализации Трикаи.

Так это вроде бы утверждает только Кедруб Дже, или до него кто-то утверждал тоже самое? Если до него, то желательно привести примеры, с фрагментами из их трудов и чтобы это было не пара человек, а поболее, дабы весомее выглядело.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288154СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 15:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, я в поспешности написал слово "архатство", когда писал про плод сотопатти, когда устраняются сомнения и обретается виденье пути. Надо было так написать: Вроде бы в 1 бхуми обретается виденье пути и устраняются сомнения, а у тхеравадинов это соответствует реализации сотопатти.

То сообщение исправил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288156СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 15:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:

Архат постигает пустоту дхарм не так полно, как Будда. Поэтому, Архат после смерти ещё не готов к реализации Трикаи.

Так это вроде бы утверждает только Кедруб Дже, или до него кто-то утверждал тоже самое? Если до него, то желательно привести примеры, с фрагментами из их трудов и чтобы это было не пара человек, а поболее, дабы весомее выглядело.
"Таким образом, Архаты, овладевшие Дхьянами и пребывающие в Самадхи, однако без поддержки Будд, предаются чарующему блаженству Самадхи – и вступают в собственную Нирвану." ... "Однако на шестом уровне у учеников прекращаются все различения, поскольку здесь они оказываются полностью объяты блаженством Самадхи, в коем лелеют мысль о Нирване, и, поскольку Нирвана на шестой ступени достижима, они вступают в свою Нирвану, но это не Нирвана Будд."

- Ланкаватара-Сутра
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

288158СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 16:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Так Будда - Архат. В том, что касается дхарм, архат видих их все, как не-я. Випашьяна построена на трилакшане.

Если известна цель аналитичесого разложения явлений, то, зная эту цель, можно объяснить процессы по-другому.

Пример:

1) Дхарма полностью превосходит Три мира

2) Будда Дордже Дроло проглатывает 6 лок

Имхо, "отсутствие атмана у дхарм" - не очень удачное выражение. Как и "неконцептуальная мудрость".

Вот Намкай Норбу Ринпоче часто говорит: не надо оставаться в двойственности, надо сделать краткую Гуру-йогу and do your best.

Все, наверное, помнят эпизод из Вималакиртинирдешы, где ему подарили жен. Он произнес проповедь и отпустил их обратно.

Можно в этом эпизоде говорить о пустоте махаяны (он поступил не так, как поступили бы шраваки), о нейдвойственности (у него была мысль о пробуждении, а не о приятном и неприятном)? Если не уточнятся смысл слов, то трудно понять о чем идет речь.

Что архат видит все дхармы как не-я - согласятся все будд. Школы, но одни поймут под этим только "не-я индивида", а другие - и "не-я дхарм".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

288159СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 16:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Матчасть (дуйра):
"объект-условие всеведения обязательно определяется как собрание [заслуг за] три асанкхья махакальп в качестве собственной причины".

Всеведение - джнянадхармакая - дхармакая. Без обретения одного из кай, невозможно обретение всех остальных.
У архатов - не-будд нет этого условия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

288165СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 16:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:

Меня вот беспокоит, что махасиддхи были сексуально активными, например тот-же Падмасамбхава, да и другие, к тому-же, по отношению к мудре существует самая в плане осуществления с ней блаженства), а на тхеравадинском сайте в разделе понятий и терминов, про архатов пишут, что согласно суттам, они не могут быть сексуально активными. Для меня камнем преткновение остаётся сексуальная практика, карма-мудра, без которой в ануттара-йога-тантре не достичь пробуждения, когда говорят что с помощью этого реализовывается махамудра, распутывается вроде бы узел на сердечной чакре или просто праны этим вводятся в центральный канал. Я не знаток тантры, но всё-же как-то странно. Ранние махаянские традиции вполне наверное соответствуют палийской традиции, а вот поздние, тантрические, я даже и не знаю. Потом в ниродха-самапатти нет умственной активности, если можно так сказать ум прекращается, или наверное не имея какого-либо контакта, он не возникает, а вот как в самой тантре, я не знаю. Если в тантре есть ниродха-самапатти, то хотелось бы об этом почитать из тантрических источников, чтобы можно было сравнить, а не своими словами.

Бодхисаттвы не уничтожают клеши, а "корректируют" их, чтобы не потерять связь с миром и иметь возможность обучать. Чужие омрачения они могут так же скорректировать, чтобы они вели к лучшей жизни, а не в три нижних мира, например. Если ритуальные убийства интерпретировались под доктрину "не-я" и таким образом прекращались, то почему бы так же не поступить с сексом (который определенно лучше отнятия жизни)? Высказать свое мнение по поводу теории пран, по поводу атомической теории и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

288166СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 17:14 (5 мес. назад)    Re: Hugh B. Urban - The Womb of Tantra: Goddesses, Tribals, and Kings in Assam Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Таких Вы не баните.
Да, я баню таких, кто пропагандирует свои сверхценные идеи, искажая или игнорируя слова собеседников, притягивая не имеющие отношения тонны копипэйста, вместо того, чтобы уважать собеседников и дискутировать по правилам. Вот вы 1) упомянули другой форум и нафлудили целое сообщение по этому поводу, хотя это явный оффтопик 2) привели копипэйст из какой-то шиваитской тантры, которую ни я вам не могу прокомментировать, потому что не читал никогда шиваитских тантр, ни шиваиты, потому что вы агрессивно нападаете на их учение (напоминая отмороженных христиан, которые точно так же цитируют без понимания буддийские тантры) 3) привели в пример цитаты, в которых ничего вообще не пропагандируется, а лишь упоминаются исторические факты, и пытаетесь этими цитатами доказать свою ложь. Прекрасный пример Smile
_________________
Пустота пустоты на абсолютном уровне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288168СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 17:22 (5 мес. назад)    Re: Hugh B. Urban - The Womb of Tantra: Goddesses, Tribals, and Kings in Assam Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Евгений Бобр пишет:
Таких Вы не баните.
Да, я баню таких, кто пропагандирует свои сверхценные идеи, искажая или игнорируя слова собеседников, притягивая не имеющие отношения тонны копипэйста, вместо того, чтобы уважать собеседников и дискутировать по правилам. Вот вы 1) упомянули другой форум и нафлудили целое сообщение по этому поводу, хотя это явный оффтопик 2) привели копипэйст из какой-то шиваитской тантры, которую ни я вам не могу прокомментировать, потому что не читал никогда шиваитских тантр, ни шиваиты, потому что вы агрессивно нападаете на их учение (напоминая отмороженных христиан, которые точно так же цитируют без понимания буддийские тантры) 3) привели в пример цитаты, в которых ничего вообще не пропагандируется, а лишь упоминаются исторические факты, и пытаетесь этими цитатами доказать свою ложь. Прекрасный пример Smile
Хотели услышать про крипто-шактизм - я привёл пример из Вашего раздела с Вашим же одобрением. Сверхценные идеи о единстве гуру шактов и буддистов - не ко мне. Какие доказательства у этих "исторических фактов"? Если же Вы смешиваете буддизм с этой религией, забанив оппонентов, то умейте и объяснять её практики. Шактизм у истоков Ваджраяны - это Ваш "буддизм", а не мой. Так что не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288170СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 18:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:
Nima пишет:
По теме. Здесь на форуме уже как-то приводили выдержку из Абхидхармасамуччаи Асанги, архатство признаётся конечным плодом пути бодхисаттвы/будды:

Having attained the Truths by clear understanding (abhisamaya), the bodhisattva cultivates the path counteracting the obstacles to the knowables (jñeyāvaraṇaparipakṣamārga) by means of the ten-stage (daśabhūmi) Path of cultivation (bhāvanāmarga); but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kleśāvaraṇapratipakṣamārga). However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tathāgata. Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat.
Речь о том, что Бодхисаттва может преодолеть джея-аварану и клеша-аварану одновременно, держа до этого клеши в подавленном состоянии. Речь о том, что достижение бесклешности - архатства - тоже входит в достижение буддовости. (Т.е. нет Будды, у которого сохранялись бы клеши.)

Насколько я понял, здесь плод архатства является конечным, да и в палийских суттах есть где Будда именуется Архатом. На счёт подавления клеш, то вроде бы как анагамины так могут, ну а бесстрастия достигают архаты. В ранней махаяне, да и наверное в каких-то современных буддийских традициях классификация соответствует палийским суттам. Вроде бы в 1 бхуми обретается виденье пути и устраняются сомнения, а у тхеравадинов это соответствует реализации сотопатти.
Почему же плод архатства здесь конечный, если описывается не только преодоление клеша-авараны (у Архата нет клеш, как и у Бодхисаттвы 8-й бхуми), но и преодоление джнея-авараны (у Архата есть джнея-аварана, в отличие от Будды с его всеведением и трикаей).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

288171СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 18:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:

Архат постигает пустоту дхарм не так полно, как Будда. Поэтому, Архат после смерти ещё не готов к реализации Трикаи.

Так это вроде бы утверждает только Кедруб Дже, или до него кто-то утверждал тоже самое? Если до него, то желательно привести примеры, с фрагментами из их трудов и чтобы это было не пара человек, а поболее, дабы весомее выглядело.

В Большом ламриме Цонкапы можно найти со слов: "Итак, сочинения святого наставника [Нагарджуны]..." (не могу скопировать).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

288172СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 18:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В истории тантры Чакрасамвары прямым текстом пишут, насколько я помню из длинной садханы Дрикунг, что бодхисаттва так появился, чтобы последователи того верования не делали дурного. Если тексты принадлежали другой традиции, то интерпретация все равно буддийская. Какая разница, откуда происходит текст? Арупа дхьяны тоже не из буддизма. Они там переосмыслены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3280

288173СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 18:40 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:

Архат постигает пустоту дхарм не так полно, как Будда. Поэтому, Архат после смерти ещё не готов к реализации Трикаи.

Так это вроде бы утверждает только Кедруб Дже, или до него кто-то утверждал тоже самое? Если до него, то желательно привести примеры, с фрагментами из их трудов и чтобы это было не пара человек, а поболее, дабы весомее выглядело.

В Большом ламриме Цонкапы можно найти со слов: "Итак, сочинения святого наставника [Нагарджуны]..." (не могу скопировать).

Из пятого тома:
Итак, сочинения святого наставника [Нагарджуны] ясно свидетельствуют, что шраваки и пратьекабудды тоже обладают постижением отсутствия самобытия всех явлений, ибо [в его текстах] говорится, что Освобождение от сансары осуществляется воззрением пустоты, отсутствия самобытия.
Шраваки и пратьекабудды созерцают это воззрение, пока не истощаются их клеши, а покончив с клешами, довольствуются этим и долго не созерцают [его], поэтому не способны избавиться от завесы всеведению.
Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш. Стремясь к [состоянию] Будды ради блага всех существ, они созерцают [воззрение], пока не снимается завеса всеведению: созерцают весьма долго и украшают [его] неисчислимым накоплением [заслуг].

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288174СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 18:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
В истории тантры Чакрасамвары прямым текстом пишут, насколько я помню из длинной садханы Дрикунг, что бодхисаттва так появился, чтобы последователи того верования не делали дурного. Если тексты принадлежали другой традиции, то интерпретация все равно буддийская. Какая разница, откуда происходит текст? Арупа дхьяны тоже не из буддизма. Они там переосмыслены.
Разница в том, что параллельно буддийской Ануттара-йога-тантре развивался шиваитский тантризм, а шактистского тогда ещё в помине не было. Обоим видам тантризма предшествует древнеиндийская медицина с системой анатомических каналов и санкхья-йога с "черепаховой трубкой". Это было ещё до Ануттара-йога-тантры и цалунга: нет проблем признать то, что действительно исторический факт. У Патанджали "черепаховая трубка", а в Хеваджра-тантре "канал, рождающий черепаху" - и количество санъям по вертикали тела у Патанджали соответствует четырём чакрам Хеваджры. Но при чём тут шактизм? Он значительно моложе шайва-тантры. Современный Хеваджра-тантре текст это шиваитская Сваччханда-тантра. Опять-таки, нет проблемы признать то, что под собой имеет доказательства. А натхов тогда не было, они появляются в истории только в 12-м веке. Какие Махасиддхи были якобы заимствованы у натхов? У буддизма уже была развитая тантрическая система. Когда цикл о 84 Махасиддхах был уже записан Абхаядаттой, натхи едва-едва появились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.148 (0.391) u0.091 s0.005, 18 0.018 [242/0]