Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Внелогичность жентонг исторического Долпопы: закономерный результат.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248494СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Ничто не мешает сделать следующий шаг: от Лона Татхагаты - к Лону Авраамову. "
Дерзайте.
Праджняпарамита не пускает. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248495СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Праджняпарамита не пускает. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне."

Богородица? Ежели  русский, речи" Богородица", а не Праджняпарамита. Ибо рождает мудрость  сына- ясного света, от неи рождённого и в лоно матери возвращающегося. Пустого от самобытия.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

248499СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Чего вы решили, что Троица вдруг стала вне логического анализа?
Есть мнение, что всякий разум спекулятивен и ему без разницы что защищать - Парашунью, Троицу или Кхтулху дагонов. Т.е. логика это инструмент, на вроде рубанка, который сам по себе ничего не может судить или анализировать.
Дело в познании, а не логике и критическому подходу к нему.
Вот и в Православии говорят: кому Бог себя явил, тот его и познал. Согласно Флоренскому, Бог даёт знания о себе и нехристианам (пути неисповедимы). Нет противоречия в том, что Бог открыл часть знаний о своей сущности Долпопе. Конечно же, Бог-Троица вне логического анализа и совершенно неконцептуален, дело только в богопознании, а не логике и критическом подходе к нему.

П.Флоренский:

Флоренский не пишет, что Абсолют вне логического анализа, а то что мы не можем Абсолют конкретно мыслить. В то же время его реальное восприятие, разрушило бы наш скепсис. И добавляет, что без разумной дискурсивности Истина как Абсолют, становится  пустой данностью. Вполне здравое рассуждение.
Флоренский использует Кантовский философский дискурс для своего богословия, что бы быть в духе того времени. Ничего общего с философией Долпопы я пока не вижу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248500СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Чего вы решили, что Троица вдруг стала вне логического анализа?
Есть мнение, что всякий разум спекулятивен и ему без разницы что защищать - Парашунью, Троицу или Кхтулху дагонов. Т.е. логика это инструмент, на вроде рубанка, который сам по себе ничего не может судить или анализировать.
Дело в познании, а не логике и критическому подходу к нему.
Вот и в Православии говорят: кому Бог себя явил, тот его и познал. Согласно Флоренскому, Бог даёт знания о себе и нехристианам (пути неисповедимы). Нет противоречия в том, что Бог открыл часть знаний о своей сущности Долпопе. Конечно же, Бог-Троица вне логического анализа и совершенно неконцептуален, дело только в богопознании, а не логике и критическом подходе к нему.

П.Флоренский:

Флоренский не пишет, что Абсолют вне логического анализа, а то что мы не можем Абсолют конкретно мыслить. В то же время его реальное восприятие, разрушило бы наш скепсис. И добавляет, что без разумной дискурсивности Истина как Абсолют, становится  пустой данностью. Вполне здравое рассуждение.
Флоренский использует Кантовский философский дискурс для своего богословия, что бы быть в духе того времени. Ничего общего с философией Долпопы я пока не вижу.
"Пребывая выше всякого внешнего для себя основания, выше закона тождества, Истина обосновывает и доказывает его."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

248502СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Чего вы решили, что Троица вдруг стала вне логического анализа?
Есть мнение, что всякий разум спекулятивен и ему без разницы что защищать - Парашунью, Троицу или Кхтулху дагонов. Т.е. логика это инструмент, на вроде рубанка, который сам по себе ничего не может судить или анализировать.
Дело в познании, а не логике и критическому подходу к нему.
Вот и в Православии говорят: кому Бог себя явил, тот его и познал. Согласно Флоренскому, Бог даёт знания о себе и нехристианам (пути неисповедимы). Нет противоречия в том, что Бог открыл часть знаний о своей сущности Долпопе. Конечно же, Бог-Троица вне логического анализа и совершенно неконцептуален, дело только в богопознании, а не логике и критическом подходе к нему.

П.Флоренский:

Флоренский не пишет, что Абсолют вне логического анализа, а то что мы не можем Абсолют конкретно мыслить. В то же время его реальное восприятие, разрушило бы наш скепсис. И добавляет, что без разумной дискурсивности Истина как Абсолют, становится  пустой данностью. Вполне здравое рассуждение.
Флоренский использует Кантовский философский дискурс для своего богословия, что бы быть в духе того времени. Ничего общего с философией Долпопы я пока не вижу.
"Пребывая выше всякого внешнего для себя основания, выше закона тождества, Истина обосновывает и доказывает его."
Тождество это вроде какая то Кантовская категория. Бытие выше  тождества. Да, каждая бытийствующа курица не тождественна всем курицам. Можно сказать что конкретная курица выше всякого основания и законов тождества. Хотя фиг его знает, что там хотел сказать Флоренский.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248503СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Тождество это вроде какая то Кантовская категория. Бытие выше  тождества. Да, каждая бытийствующа курица не тождественна всем курицам. Можно сказать что конкретная курица выше всякого основания и законов тождества. Хотя фиг его знает, что там хотел сказать Флоренский.
Как русский богоискатель, Павел Флоренский взыскует Нерождённое, которое за пределами презренной логической связности:

"Чтобы закон тождества был дан не только как глухой корень рассудка, — чтобы избавиться от эмпирии рассудка, которая нисколько не лучше эмпирии чувственности, нужно было бы выйти за пределы рассудка, войти в ту область, где коренится рассудок со всеми своими нормами. Это значит, что нужно было бы в опыте осуществить синтез безотносительного и отношения, первого и выводного, покоя и движения, единицы и бесконечности и т. д. Рассудок не принимает этих сочетаний. Там, где каждое А есть А и только А, искомый синтез решительно невозможен. Если он возможен вообще, то только лишь за пределами рассудка, причем для рассудка раз полученный синтез будет мыслиться как идеальный предел рассудка, как потустороннее, запредельное, трансцендентное для него образование, — как регулятивный принцип. Но, при попытке охватить этот синтез, рассудок, по самой структуре своей, не может воспринять его целостности и неминуемо разлагает его на несовместные, противополагающиеся термины.   Coincidentia oppositorum  неудержно распадается и рассыпается на взаимоисключающие  opposita. А раз так, то для рассудка будет безвыходным либо устранение одного из терминов в пользу другого, либо ритмическое чередование их, — борьба, подобная борьбе разноцветных зрительных полей в стереоскопе. То или другое, но не синтез! Кстати сказать, победа одного термина над другим будет соответствовать той или иной ереси, а чередование полей — рассудочному «православию учебников, какое на деле есть лже-православие, представляющее собою букет несовместимых ересей.
В поисках достоверности мы наткнулись на такое сочетание терминов, которое для рассудка не имеет и не может иметь смысла. «Троица во Единице и Единица в Троице» для рассудка ничего не обозначает, если только брать это выражение с его истинным, не потворствующим рассудку содержанием; это — своего рода √2, тем не менее, сама наличная норма рассудка, т. е. закон тождества и закон достаточного основания, приводит нас к такому сочетанию, требует, чтобы оно  имело свой смысл, чтобы оно было исходным пунктом всего ведения. Осуждая себя самого, рассудок требует Троицы во Единице, но не может вместить Ее. А для того, чтобы в опыте пережить это требование, этот постулат разума (— если только он вообще может быть переживаем в опыте! —), разум должен мыслить его, должен построить себе новую норму. Для последней же необходимо препобедить рассудок, — единственное, что есть у нас, хотя и не оправданное: мудрость Божественная и мудрость человеческая столкнулись. Поэтому сам от себя разум никогда не пришел бы к возможности такого сочетания. Только авторитет «Власть Имеющего» может быть опорного точкою для усилий. Доверившись и поверив, что тут, в этом усилии — Истина, разум должен отрешиться от своей ограниченности в пределах рассудка, отказаться от замкнутости рассудочных построений и обратиться к новой норме, — стать «новым» разумом. Тут-то и требуется свободный подвиг. Свободный: ибо разум может делать усилие и подняться к лучшему, а может и не делать его, оставаясь при том конечном, условном и «хорошем», что он уже имеет. Подвиг: ибо нужно усилие, напряжение, самоотречепие, сбрасывание с себя «ветхого адама», а в это время все данное, — «естественное», конечное, знакомое, условное, — тянет к себе. Нужно само-преодоление, нужна вера. Если вообще достижимо «бестрепетное Сердце непреложной Истины —  ἀληθείης εὐπειθέος ἀτρεμές ἦτορ», ο котором тосковал Парменид, то путь к Нему не минует гефсиманского подвига веры."
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248504СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Праджняпарамита не пускает. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне."

Богородица? Ежели  русский, речи" Богородица", а не Праджняпарамита. Ибо рождает мудрость  сына- ясного света, от неи рождённого и в лоно матери возвращающегося. Пустого от самобытия.
Учение о 18 пустотах больших Сутр Праджняпарамиты: одна из них пустота пустоты.
Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне: самосущий Бог-Троица по ту сторону относительного невозможен.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248506СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, ответьте на последний вопрос.  Вы читали Долпопу ? Если читали то помните, что он говорит о существовании  и не существовании ? В этом он последователь Нагарджуны. Вспомните и третий вариант, без понимания  которого  вы будете  вечно барахтаться  в отрицании  самобытия  в вашей голове.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248508СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Увлечение учением Долпопы - это русское богоискательство. Традиционное занятие интеллигенции, которая почему-то не находит себя в Церкви, но в конце-концов обретает традиционную веру, приходя к Православию (что совершенно нормально в России) путём долгих сомнений и поисков.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248509СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 00:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Евгений, ответьте на последний вопрос.  Вы читали Долпопу ? Если читали то помните, что он говорит о существовании  и не существовании ? В этом он последователь Нагарджуны. Вспомните и третий вариант, без понимания  которого  вы будете  вечно барахтаться  в отрицании  самобытия  в вашей голове.
Относительный уровень, который не существует, и абсолютный уровень, который истинно существует - это две крайности в описании того, что есть. Нагарджуна прокладывал Срединный Путь: и на относительном, и на абсолютном уровне всё пусто от самобытия, и таким проявляется.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


248543СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем в России нужен жентонг из Амдо, если есть учение о пустоте Богдо Гэгэн Ринпоче - и есть традиционное Православие, в котором представления о самобытии совершенно естественны и органичны? Очевидно ведь, что для буддизма учение о самосущем неуместно. Гармонии с воззрением Римэ не получается. Зачем искать идею о самосущем так далеко, если она фундаментальна для традиционной национальной религии?

Лучше быть хорошим православным, и симпатизировать буддистам - чем приписывать Богдо Гэгэн Ринпоче и другим Учителям (невольно) неверные с т.зр. их школ воззрения.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248544СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Е.С. Далай Лама:

"Я всегда говорю однозначно, будь то в Америке или в Европе: "Жители ваших стран не являются традиционными последователями буддизма, вы живете в небуддийских странах. У вас есть собственные религиозные традиции, уходящие корнями в иудаизм и христианство. Гораздо лучше и безопаснее для вас придерживаться своей традиционной религии, нежели переходить в другую веру". Я всегда говорю это очень твердо"

http://www.pravda.ru/news/faith/dialog/14-12-2010/1060930-dalaylama-0/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248546СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Но в любом случае, пусть расцветают все цветы. Ведь все религиозные учения кому-нибудь нужны, полезны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

248768СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 19:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр
Так уж повелось в логике, что умозаключение считается верным, если вывод верен. У вас же получается какой-то сюр. Далпопа, вдруг стал богоискателем. Не понятные аналоги и аннотации...  Короче бред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248986СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 15, 20:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Евгений Бобр
Так уж повелось в логике, что умозаключение считается верным, если вывод верен. У вас же получается какой-то сюр. Далпопа, вдруг стал богоискателем. Не понятные аналоги и аннотации...  Короче бред.
Интерес к наследию Долпопы - это русское богоискательство. "Диалектическая логика" - когда она используется именно как логика - это действительно сюр. Вернёмся к исходному топику. Александр Орлов: "В заключение заметим, что воззрение и метафизический аппарат мадхьямаки-жентонг в том своем аспекте, который ориентирован на описание абсолютной реальности, и в силу самой природы процесса познания абсолюта высших учений выходит за пределы формальной логики и опирается на диалектический способ мышления. Это значит, что он пребывает вне области применимости методов прасангики и, следовательно, та критика, которой была подвергнута мадхьямака-жентонг со стороны последователей мадхъямака-прасангики, ни в коей мере не может считаться хоть сколько-нибудь корректной и адекватной реальному положению дел."

Если описание (не йогическое познание, которое логическим анализом не является, а именно описание) выходит за пределы формальной логики, нет и не может быть логических запретов в таком описании. Абсолютное может оказаться вообще всем, чем угодно. Что же касается традиционного учения о Боге-Троице, он тем более может быть скрыт за не пустой пустотой. Потому что описывается как пребывающий по ту сторону всего феноменального, по ту сторону бытия и небытия, и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.722) u0.064 s0.006, 18 0.006 [242/0]