Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Внелогичность жентонг исторического Долпопы: закономерный результат.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

248468СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 21:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Идея о том, что буддийское учение справедливо на относительном уровне (на уровне человека, не знающего Бога) а православное на абсолютном уровне (в сфере богопознания) - взята из философии о. Александра Меня. При этом, требование логической непротиворечивости считается неприменимым к описаниями Бога-Троицы.

Русский жентонг (который следует Долпопе) - это интеллигентское богоискательство. Его нужно рассматривать в контексте невоцерковлённой веры в Бога, а не буддийской традиции.
Кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Нет никакой связи между богоискательством, т.е. предметом спекулятивного разума и Долпопой.
Долпопа отвечает русскому подходу к метафизике. Традиционно, отрицается а) всякая возможность связно говорить об абсолютном б) применимость логического анализа к рассказу об абсолютном. Это русский подход, который не зависит от религии. Не важно, что там в изучаемом учении - Бог-Троица, или нирвана - прежде всего, русский философ станет отрицать возможность говорить об этом, а потом пройдётся по применимости логики.

Главные русские вопросы это не "кто виноват" и "что делать", а "можно ли об этом говорить" и "применима ли классическая логика". Пока нет ясности в ответах, всякая беседа, вообще любая, закончится одинаково - даже по сути не начавшись. Нет рецепции новых идей, есть воспроизведение уже сложившихся в России представлений.

Безусловно, это говорит о том, что в России множество людей, которым традиция Долпопы нужна и полезна. Пусть она тоже процветает.
Нет никакого русского подхода к метафизике. Несвязно говорить об абсолютном, не равно молчать как у апофатиков. И с чего вы взяли, что Долпопа не связно говорит об абсолютном?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248474СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 21:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Идея о том, что буддийское учение справедливо на относительном уровне (на уровне человека, не знающего Бога) а православное на абсолютном уровне (в сфере богопознания) - взята из философии о. Александра Меня. При этом, требование логической непротиворечивости считается неприменимым к описаниями Бога-Троицы.

Русский жентонг (который следует Долпопе) - это интеллигентское богоискательство. Его нужно рассматривать в контексте невоцерковлённой веры в Бога, а не буддийской традиции.
Кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Нет никакой связи между богоискательством, т.е. предметом спекулятивного разума и Долпопой.
Долпопа отвечает русскому подходу к метафизике. Традиционно, отрицается а) всякая возможность связно говорить об абсолютном б) применимость логического анализа к рассказу об абсолютном. Это русский подход, который не зависит от религии. Не важно, что там в изучаемом учении - Бог-Троица, или нирвана - прежде всего, русский философ станет отрицать возможность говорить об этом, а потом пройдётся по применимости логики.

Главные русские вопросы это не "кто виноват" и "что делать", а "можно ли об этом говорить" и "применима ли классическая логика". Пока нет ясности в ответах, всякая беседа, вообще любая, закончится одинаково - даже по сути не начавшись. Нет рецепции новых идей, есть воспроизведение уже сложившихся в России представлений.

Безусловно, это говорит о том, что в России множество людей, которым традиция Долпопы нужна и полезна. Пусть она тоже процветает.
Нет никакого русского подхода к метафизике. Несвязно говорить об абсолютном, не равно молчать как у апофатиков. И с чего вы взяли, что Долпопа не связно говорит об абсолютном?
Связно, связно. Он говорит всё то же самое, что можно говорить о непостижимой сущности Божией - например, в православии. Парашунья неотличима от непостижимого рассудком таинственного Божества русского богословия. Почему бы ей не оказаться той же Троицей, которая вне возможностей логического анализа. Что может это запретить?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248476СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 21:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://profilib.com/chtenie/103616/pavel-florenskiy-pavel-florenskiy-filosofiya-kulta-6.php
"Как богослов отец Павел следует традиции святого мученика Иустина Философа, преподобного Серафима Саровского (см. с. 576 и далее наст, изд.), святителя Феофана Затворника, который, в частности, толкуя слова апостола Павла: "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них (язычников), потому что Бог явил им" (Рим. 1, 19), писал: "Языки знали о Боге и вещах божественных не только из того, что в душе их напечатлено, но и из того, что Бог потом особо открыл и что по преданию переходило из рода в род". Но если в богословии это достаточно традиционная точка зрения, то приложение ее Флоренским к области религиоведения явилось новаторским. Не в христианстве следует искать элементы язычества, якобы свидетельствующие о "двоеверии", а в дохристианском язычестве надо видеть, как высвечивают лучи грядущего от века, от райского обетования падшему Адаму, Христа."

Что может запретить считать, что Бог-Троица открыл Долпопе кое-что о своей сущности, чтобы потом это знание переходило из рода в род в традиции Джонанг, и результировало наконец в традиционном русском православии?
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248477СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 21:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Что может запретить считать, что Бог-Троица открыл Долпопе кое-что о своей сущности, чтобы потом это знание переходило из рода в род в традиции Джонанг, и результировало наконец в традиционном русском православии?"

Считать можно что угодно, даже что его доктрину  с Сириуса прислали. Только это не следует из  его работ.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248480СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 21:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Что может запретить считать, что Бог-Троица открыл Долпопе кое-что о своей сущности, чтобы потом это знание переходило из рода в род в традиции Джонанг, и результировало наконец в традиционном русском православии?"

Считать можно что угодно, даже что его доктрину  с Сириуса прислали. Только это не следует из  его работ.
Так и не должно следовать. Нирвана же вне концепций. А там - вне концепций, по ту сторону пустоты от самобытия, по ту сторону суеты сует - пребывает самосущий Бог-Троица, сущность которого пуста от всего остального и не поддаётся анализу. Что может это запретить? (Я, например, смогу на это возразить: да Вы что, в буддизме нет ничего самосущего, пустота тоже пуста от самобытия на абсолютном уровне, и не скрывает ничего за собой, не обладает отдельной от всего остального, тайной, оборотной стороной.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248481СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Без пустоты пустоты от самобытия на абсолютном уровне (учение о 18 пустотах больших Сутр Праджняпарамиты) всё может скрываться по ту сторону пустоты от самобытия. Нет никаких противоречий в том, чтоб после перейти к учению о Боге-Троице. Бог разумеется не пуст от самобытия: может не существовать вообще ничего, а Бог, пустой от всего другого, останется, по ту сторону любых представлений о бытии и небытии, по ту сторону всякой логики, неописуемый и неконцептуальный.

Добро пожаловать в Православие, амдосские жентонгпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

248482СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Серж пишет:
Евгений Бобр пишет:
Идея о том, что буддийское учение справедливо на относительном уровне (на уровне человека, не знающего Бога) а православное на абсолютном уровне (в сфере богопознания) - взята из философии о. Александра Меня. При этом, требование логической непротиворечивости считается неприменимым к описаниями Бога-Троицы.

Русский жентонг (который следует Долпопе) - это интеллигентское богоискательство. Его нужно рассматривать в контексте невоцерковлённой веры в Бога, а не буддийской традиции.
Кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Нет никакой связи между богоискательством, т.е. предметом спекулятивного разума и Долпопой.
Долпопа отвечает русскому подходу к метафизике. Традиционно, отрицается а) всякая возможность связно говорить об абсолютном б) применимость логического анализа к рассказу об абсолютном. Это русский подход, который не зависит от религии. Не важно, что там в изучаемом учении - Бог-Троица, или нирвана - прежде всего, русский философ станет отрицать возможность говорить об этом, а потом пройдётся по применимости логики.

Главные русские вопросы это не "кто виноват" и "что делать", а "можно ли об этом говорить" и "применима ли классическая логика". Пока нет ясности в ответах, всякая беседа, вообще любая, закончится одинаково - даже по сути не начавшись. Нет рецепции новых идей, есть воспроизведение уже сложившихся в России представлений.

Безусловно, это говорит о том, что в России множество людей, которым традиция Долпопы нужна и полезна. Пусть она тоже процветает.
Нет никакого русского подхода к метафизике. Несвязно говорить об абсолютном, не равно молчать как у апофатиков. И с чего вы взяли, что Долпопа не связно говорит об абсолютном?
Связно, связно. Он говорит всё то же самое, что можно говорить о непостижимой сущности Божией - например, в православии. Парашунья неотличима от непостижимого рассудком таинственного Божества русского богословия. Почему бы ей не оказаться той же Троицей, которая вне возможностей логического анализа. Что может это запретить?
Чего вы решили, что Троица вдруг стала вне логического анализа?
Есть мнение, что всякий разум спекулятивен и ему без разницы что защищать - Парашунью, Троицу или Кхтулху дагонов. Т.е. логика это инструмент, на вроде рубанка, который сам по себе ничего не может судить или анализировать.
Дело в познании, а не логике и критическому подходу к нему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248483СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Чего вы решили, что Троица вдруг стала вне логического анализа?
Есть мнение, что всякий разум спекулятивен и ему без разницы что защищать - Парашунью, Троицу или Кхтулху дагонов. Т.е. логика это инструмент, на вроде рубанка, который сам по себе ничего не может судить или анализировать.
Дело в познании, а не логике и критическому подходу к нему.
Вот и в Православии говорят: кому Бог себя явил, тот его и познал. Согласно Флоренскому, Бог даёт знания о себе и нехристианам (пути неисповедимы). Нет противоречия в том, что Бог открыл часть знаний о своей сущности Долпопе. Конечно же, Бог-Троица вне логического анализа и совершенно неконцептуален, дело только в богопознании, а не логике и критическом подходе к нему.

П.Флоренский:
http://www.apocalyptism.ru/Florensky-.htm
Такова абсолютная Истина, буде она существует. В ней должен находить себе оправдание и обоснование закон тождества. Пребывая выше всякого внешнего для себя основания, выше закона тождества, Истина обосновывает и доказывает его. И, вместе с тем, в ней – объяснение, почему бытие неподвластно этому закону.

  Пробабилистически - предположительное построение ведёт к утверждению Истины, как само-доказательного Субъекта, – такого Субъекта, qui per ipsum concpiritur et demostratur, который через себя постигается и доказуется, – Субъекта, который безусловно Господин себе, Господь, владеет синтезированным в единство и даже в единичность бесконечным рядом   в с е х   своих обоснований, господствует над всеми своими основаниями. Мы не можем конкретно мыслить такого Субъекта, ибо не можем синтезировать бесконечный ряд во всей его целокупности; на пути последовательных синтезов мы всегда будем видеть лишь конечное и условное. Прибавляя сколько угодно раз к конечному числу конечное же число, мы не получим ничего, кроме числа конечного. Подымаясь на горы всё выше и выше, – воспользуюсь  образом Канта, – мы  тщетно надеялись бы достигнуть рукою небо; и безумны расчёты на вавилонскую башню.  Точно так же и   в с е   н а ш и   у с и л и я   всегда будут давать только синтезируемое, но никогда – осинтезированного. Бесконечная Единица трансцендентна для человеческих достижений.

 Если бы в сознании у нас  о к а з а л о с ь   реальное восприятие такого само-доказательного Субъекта, то оно было бы именно ответом на вопрос скепсиса и, следственно, уничтожением эпохэ. Если эпохэ вообще разрешима, то только таким уничтожением, разгромом, – если угодно, полновластным удовлетворением; но её решительно нельзя просто  о б о й т и   и л и   у с т р а н и т ь. Попытка пренебречь эпохэ непеременно является логическим фокусом, – не более, и в тщетном стремлении произвесть такой фокус загублены все догматические системы, не исключая и Кантовой.

 В самом деле, если не удовлетворено условие интуитивной конкретности, то Истина будет лишь пустою возможностью; если же не удовлетворено условие разумной дискурсивности, то истина является не более, как слепою данностью. Только осуществлённый независимо от нас конечный синтез бесконечности может дать нам   р а з у м н у ю  д а н н о с т ь  или, другими словами, само-доказуемый Субъект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248486СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Флоренский не вполне традиционный православный, но речь-то о русском богоискательстве. Утверждаю, что в эту традицию полностью вписывается и современный интерес к лишь внешне экзотичному - на самом же деле, глубоко русскому по духу - Долпопе Шерабу Гьялцену.

Не важно, что Долпопа не учил о Боге-Троице. Не всё сразу: на то может быть Промысел. Главное, что философию Долпопы можно продолжать учением о Боге-Троице.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248488СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Утверждаю, что в эту традицию полностью вписывается и современный интерес к лишь внешне экзотичному - на самом же деле, глубоко русскому по духу - Долпопе Шерабу Гьялцену."

Значит,  учение Долпопы  наилучшее для русского, которое наиболее результативно ( для русских)  в отличии от всех других учений. Исходя из ваших слов. Вот оказываеться  почему сиддхов нет, не тем ламам  подносят, видать?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248489СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Утверждаю, что в эту традицию полностью вписывается и современный интерес к лишь внешне экзотичному - на самом же деле, глубоко русскому по духу - Долпопе Шерабу Гьялцену."

Значит,  учение Долпопы  наилучшее для русского, которое наиболее результативно ( для русских)  в отличии от всех других учений. Исходя из ваших слов. Вот оказываеться  почему сиддхов нет, не тем ламам  подносят, видать?
Так я же и не против. Безусловно, в России есть люди, которым учение Долпопы нужно и полезно, потому что отвечает их склонностям и способностям. Пусть расцветают все цветы.

Речь о другом - о том, что невозможно возразить, исходя из системы Долпопы, на предложение сделать следующий шаг в своём богоискательстве - к Богу-Троице. Потому что пустота не пуста: значит, по ту сторону концептуального и относительного может быть скрыт самосущий Бог-Троица.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248490СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ничто не мешает сделать следующий шаг: от Лона Татхагаты - к Лону Авраамову.
У богословия действительно есть аргументы в пользу этого. Вполне осмысленные.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 21 Июл 15, 02:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248491СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 22:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Речь о другом - о том, что невозможно возразить, исходя из системы Долпопы, на предложение сделать следующий шаг в своём богоискательстве - к Богу-Троице. Потому что пустота не пуста: значит, по ту сторону концептуального и относительного может быть скрыт самосущий Бог-Троица."

Долпопа на всё  уже воззразил  с Таранатхой,  без следующего  шага, который  кроме вас, никто  не намериваеться делать. Конечно нет возможности  возразить.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248492СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Ничто не мешает сделать следующий шаг: от Лона Татхагаты - к Лону Авраамову. "

Дерзайте.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248493СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 15, 23:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Речь о другом - о том, что невозможно возразить, исходя из системы Долпопы, на предложение сделать следующий шаг в своём богоискательстве - к Богу-Троице. Потому что пустота не пуста: значит, по ту сторону концептуального и относительного может быть скрыт самосущий Бог-Троица."

Долпопа на всё  уже воззразил  с Таранатхой,  без следующего  шага, который  кроме вас, никто  не намериваеться делать. Конечно нет возможности  возразить.
Все возражения находятся в сфере концептуального, относительного. Бог-Троица же абсолютен, вне концепций, вне возможностей анализа и логического опровержения. Он по ту сторону пустоты от самобытия и философских аргументов: разум здесь бессилен, он останавливается перед порогом этой Тайны, предельной Истины. Абсолютное у Долпопы отнюдь не постигается разумом: так и есть, Бога-Троицу разумным образом он не придумал бы никогда. А он есть: по ту сторону всех аргументов и опровержений. Что же было известно Долпопе - это то, что пустота не пуста.

Теперь-то и настал черёд поговорить о том, что по ту сторону пустоты от самобытия и всех концепций.
Один в Трёх - это немыслимо, поскольку абсолютно. Неконцептуально, потому и неожиданно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.433) u0.076 s0.003, 18 0.009 [242/0]