Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Усилие на пути. Желание как роль в достижении Ниббаны.

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3089

244313СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 19:56 (2 года тому назад)    Усилие на пути. Желание как роль в достижении Ниббаны. Ответ с цитатой

Есть, даже в Тхераваде, высказывания мол, "Не желай Ниббану..."

В Суттах Будда ясно сказал про роль усилия на пути

Цитата:

"Thus you should train yourselves: 'We will relentlessly exert ourselves, [thinking,] "Gladly would we let the flesh & blood in our bodies dry up, leaving just the skin, tendons, & bones, but if we have not attained what can be reached through human firmness, human persistence, human striving, there will be no relaxing our persistence."' That's how you should train yourselves." AN2.5

Цитата:

Just as when a person whose turban or head was on fire would put forth extra desire, effort, diligence, endeavor, undivided mindfulness, & alertness to put out the fire on his turban or head, in the same way the monk should put forth extra desire, effort, diligence, endeavor, undivided mindfulness, & alertness for the abandoning of those very same evil, unskillful qualities.
AN6.20


Также Ананда ответил на типичный вопрос: Если Буддизм против желания, то как может быть желание к пробуждению?

Цитата:

I have heard that on one occasion Ven. Ananda was staying in Kosambi, at Ghosita's Park. Then the Brahman Unnabha went to where Ven. Ananda was staying and on arrival greeted him courteously. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there, he said to Ven. Ananda: "Master Ananda, what is the aim of this holy life lived under Gotama the contemplative?"

"Brahman, the holy life is lived under the Blessed One with the aim of abandoning desire."

"Is there a path, is there a practice, for the abandoning of that desire?"

"Yes, there is a path, there is a practice, for the abandoning of that desire."

"What is the path, the practice, for the abandoning of that desire?"

"Brahman, there is the case where a monk develops the base of power endowed with concentration founded on desire & the fabrications of exertion. He develops the base of power endowed with concentration founded on persistence... concentration founded on intent... concentration founded on discrimination & the fabrications of exertion. This, Brahman, is the path, this is the practice for the abandoning of that desire."

"If that's so, Master Ananda, then it's an endless path, and not one with an end, for it's impossible that one could abandon desire by means of desire."

"In that case, brahman, let me question you on this matter. Answer as you see fit. What do you think: Didn't you first have desire, thinking, 'I'll go to the park,' and then when you reached the park, wasn't that particular desire allayed?"

"Yes, sir."

"Didn't you first have persistence, thinking, 'I'll go to the park,' and then when you reached the park, wasn't that particular persistence allayed?"

"Yes, sir."

"Didn't you first have the intent, thinking, 'I'll go to the park,' and then when you reached the park, wasn't that particular intent allayed?"

"Yes, sir."

"Didn't you first have [an act of] discrimination, thinking, 'I'll go to the park,' and then when you reached the park, wasn't that particular act of discrimination allayed?"

"Yes, sir."

"So it is with an arahant whose mental effluents are ended, who has reached fulfillment, done the task, laid down the burden, attained the true goal, totally destroyed the fetter of becoming, and who is released through right gnosis. Whatever desire he first had for the attainment of arahantship, on attaining arahantship that particular desire is allayed. Whatever persistence he first had for the attainment of arahantship, on attaining arahantship that particular persistence is allayed. Whatever intent he first had for the attainment of arahantship, on attaining arahantship that particular intent is allayed. Whatever discrimination he first had for the attainment of arahantship, on attaining arahantship that particular discrimination is allayed. So what do you think, brahman? Is this an endless path, or one with an end?"

"You're right, Master Ananda. This is a path with an end, and not an endless one.
SN51.15


Также.
Цитата:

"This body comes into being through craving. And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned.
"This body comes into being through conceit. And yet it is by relying on conceit that conceit is to be abandoned.
"This body comes into being through sexual intercourse. Sexual intercourse is to be abandoned. With regard to sexual intercourse, the Buddha declares the cutting off of the bridge.
"'This body, sister, comes into being through food. And yet it is by relying on food that food is to be abandoned.
AN4.159

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 29656

244349СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А почему усилие, это именно желание? Не из случайного слова в переводе ведь такой вывод?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3089

244356СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А почему усилие, это именно желание? Не из случайного слова в переводе ведь такой вывод?

Что бы было усилие, нужно желание.


Есть такая ошибка что мол, если желание ведёт к дуккхе, то не надо иметь желание даже к достижению цели. Как приведеные мною цитаты говорят, Дхамма более сложна чем просто "не надо ничего никогда хотеть".

Не надо передёргивать Дхамму что бы оправдать свою лень.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18121

244358СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Chanda часто идёт в списке как благая дхамма. Но при этом, в других местах это синоним tanha.

PED:
Chanda [cp. Vedic and Sk. chanda, and skandh to jump]. 1. impulse, excitement; intention, resolution, will; desire for, wish for, delight in (c. loc.). Expld at Vism 466 as "kattu -- kāmatāy" adhivacanaŋ; by Dhtp 587 & Dhtm 821 as chand=icchāyaŋ.

-- A. As virtue: dhammapadesu ch. striving after righteousness S i.202; tibba˚ ardent desire, zeal A i.229; iv.15; kusaladhamma˚ A iii.441. Often combd with other good qualities, e. g. ch. vāyāma ussāha ussoḷhi A iv.320; ch. viriya citta vīmaŋsā in set of samādhis (cp. iddhipāda) D iii.77 (see below), & in cpd. ˚âdhipateyya. -- kusalānaŋ dhammānaŋ uppādāya chandaŋ janeti vāyamati viriyaŋ ārabhati, etc., see citta v. 1 db. <-> M ii.174; A i.174 (ch. vā vāyāmo vā); iii.50 (chandasā instr.); Sn 1026 (+viriya); Vv 2412 (=kusala˚ VvA 116); J vi.72; DhA i.14.

-- B. As vice: ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 29656

244359СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
А почему усилие, это именно желание? Не из случайного слова в переводе ведь такой вывод?

Что бы было усилие, нужно желание.

Чтобы было усилие, нужно много разных факторов. Это ведь не делает их все тождественными с самим усилием. Что такое собственно усилие, помимо других факторов?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3089

244364СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Chanda часто идёт в списке как благая дхамма. Но при этом, в других местах это синоним tanha.

Всё зависит на что chanda направлена.

Rāga означает  "страсть, цепляние"
Nandi означает услада, вострорг, наслаждение, и т.д. Тоже в принципе против Дхаммы.

Но, есть dhammarāgа и dhammanandi которые ведут к Анагами.

    "dhammarāgena tāya dhammanandiyā pañcannaṃ orambhāgiyānaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā opapātiko hoti tattha parinibbāyī anāvattidhammo tasmā lokā"

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18121

244366СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кроме того, tanha, на сколько я помню, нейтральный фактор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 10745

244369СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 15, 21:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Whatever desire he first had for the attainment of arahantship, on attaining arahantship that particular desire is allayed."
Каково бы ни было первоначальное желание, оно развеяно.
Верно. Говорится ведь о прекращении желаний, а вовсе не о безвольности "овоща". Последнее, если я правильно помню, довольно прямолинейно называется тупостью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1889

244441СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 15, 10:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А почему усилие, это именно желание?

Усилие, это не желание. Усилие сознательно, желание приходит и уходит само собой. Даже при сознательном поиске мотива. "Хочется" или "не хочется".
Тогда как усилие может быть "через не хочу"

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 380

319816СообщениеДобавлено: Чт 16 Мар 17, 09:11 (3 мес. назад)    Re: Усилие на пути. Желание как роль в достижении Ниббаны. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Есть, даже в Тхераваде, высказывания мол, "Не желай Ниббану..."

В Суттах Будда ясно сказал про роль усилия на пути



Я вот тоже с подозрением смотрю на это, когда вдруг люди начинают желать Ниббану, заявляют об этом, и так и продолжают жить, оставаясь мирянами. По моему это неправильно. Особенно это неправильно если человек сам для себя понимает что Ниббана для него недостижима, если по честному. Ловушка нереальных целей это опасность и элементарная ошибка по моему.

_________________
Моя хижина укрыта крышей, уютна, в ней нет сквозняков,
Мой ум собран и свободен,
Я храню усердие,
Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.С.
Гость


Откуда: Moscow


321062СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 17, 21:22 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
КИ пишет:
А почему усилие, это именно желание?

Усилие, это не желание. Усилие сознательно, желание приходит и уходит само собой. Даже при сознательном поиске мотива. "Хочется" или "не хочется".
Тогда как усилие может быть "через не хочу"

Это не так. И усилие и жажда происходят не по воле существа, что Вы тут подразумеваете довольно явно, а являются накоплением (инерцией). Санскара забрасывает карму, бхава есть ее осуществление. Оба звена есть карма.

Если говорить для необученных Дхарме людей, то можно показть на сумку с камнями. В сумке узкое отверстие. Небольшие камни можно выбирать, большие нужно вынимать целиком, без выбора. Маленькие камни это усердие, большие - жажда. Но как только ясно, что камни в одном мешке или в другом - одной природы, нет нужды перекладывать камни. Демон выбора успокоен постижением.
Наверх
В.С.
Гость


Откуда: Moscow


321063СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 17, 21:23 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Вашем случае любое "через не хочу" просто движимо другим "хочу" и все
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1889

321158СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 17, 19:19 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

В.С. пишет:
В Вашем случае любое "через не хочу" просто движимо другим "хочу" и все

Вы читали "Патимокху"?
Почитайте: http://kunpendelek.ru/library/buddhism/sutra/sutra1/1738/

это устав буддийских монахов. Много последующих наслоений, но основные требования, нарушение которых влекло за собой "поражение" остались неизменными, вероятно.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1889

321159СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 17, 19:23 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

... там говорится, кстати, что "Этимология слова ”пратимокша” (пали “патимоккха”) не совсем ясна". Совершенно точно можно сказать, что "мокша" или "мокха" означает "освобождение".
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1889

321161СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 17, 19:40 (3 мес. назад)    Re: Усилие на пути. Желание как роль в достижении Ниббаны. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

В Суттах Будда ясно сказал про роль усилия на пути

Одно из составляющих Восьмеричного Благородного (арийского, кстати*) Пути:

Цитата:
А что такое правильное усилие (sammāvāyāmo)?

При этом монах вызывает у себя желание (чханда), прилагает все силы, вырабатывает настойчивость (вирья), поддерживает и проявляет свое намерение (читта) ради предотвращения еще невозникших неумелых умственных качеств (акусала-дхамма)

Он вызывает у себя желание, прилагает все силы, вырабатывает настойчивость, поддерживает и проявляет свое намерение ради устранения уже возникших неумелых умственных качеств.

Он вызывает у себя желание, прилагает все силы, вырабатывает настойчивость, поддерживает и проявляет свое намерение ради развития еще невозникших умелых умственных качеств (кусала-дхамма).

Он вызывает у себя желание, прилагает все силы, вырабатывает настойчивость, поддерживает и проявляет свое намерение ради подержания, сохранения, увеличения, обилия, развития и совершенства уже возникших умелых умственных качеств.

https://suttacentral.net/ru/dn22

* Арьяварта

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.862) u0.066 s0.003, 18 0.007 [242/0]