Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Подношение Будде

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

243633СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 09:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Алтарные подношения - прекрасный пимер того, как практическое полезное указание превратилось в предмет поклонения. Пример: почему должно быть два вида воды, чистая и ароматизированная? Если знать практическое начало, то всё очень просто - одна вода для омывания, другая для питья. Практическая задача этих подношений - готовность принять монаха-странника в своём доме. Поэтому наготове должен быть набор, включающий гигиенические и эстетические компоненты, а также угощение. Но превращаясь в религиозный символ, это практическое правило буддиста-мирянина стало обрядом, подобно магическим манипуляциям с хлебом и кагором у русских христиан.

Будучи в Индии как раз я это и увидел,, некий магический обряд.И это везде. Индусы уверены что вся их жизнь это карма зависящая от воли богов. Хотят ли они освобождения,. наверно нет (как и у нас такие люди редкость), скорее они хотят благого рождения. Увлечённость желанием благого рождения определяет жизнь как возможно бесконечное количество перерождений в ожидании момента когда по ВОЛЕ БОГА, всё закончится.
И любая болезнь в таких странах воспринимается как карма или воля Бога,, но она легко меняется в другой стране врачом. Опять же скажут карма,. атеист же скажет,- фигня, случайность просто кому то повезло, а кому то нет...и не важно хороший это или плохой человек.

Но мой вопрос заключается в том, что я всё ж таки хочу услышать ответ!!! (хотя как я понял я его не услышу, потому что сами Буддисты друг с другом как то,,,не согласны) Кто есть Будда? и если приношения ему, то КОМУ ему? Личности, гуру, Богу, наставнику и тд!? Если это приношение как благодарность, как просьба, то значит там присутствует личностный аспект его восприятия..
Если некий магический ритуал то,, странно, но в принципе понятно.
Если это часть духовной практики (как мантры и тд) то тоже понятно. В практиках визуализация целей и намерений  может быть разных форм...как показывают нам буддийские танка.
Если как вы сказали - Практическая задача этих подношений - готовность принять монаха-странника в своём доме.- то очень даже восхищает.
Так кому подношение?

Почему задаю этот вопрос?,, я не силён в академическом Буддизме,. я больше практик,, поэтому интересует этот вопрос!
А книги,. в книгах тоже пишут разное)

(Надеюсь тут не появятся демоны,,,а то придётся их духовно троллить)) пока не придёт Ци,, то есть КИ,, и всё закроет)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243634СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 10:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Алтарные подношения - прекрасный пимер того, как практическое полезное указание превратилось в предмет поклонения. Пример: почему должно быть два вида воды, чистая и ароматизированная? Если знать практическое начало, то всё очень просто - одна вода для омывания, другая для питья. Практическая задача этих подношений - готовность принять монаха-странника в своём доме. Поэтому наготове должен быть набор, включающий гигиенические и эстетические компоненты, а также угощение. Но превращаясь в религиозный символ, это практическое правило буддиста-мирянина стало обрядом, подобно магическим манипуляциям с хлебом и кагором у русских христиан.

Фикус, но ведь это для вас различные ритуальные действа лишь следствие деградации и магизации некоей изначальной прагматики и практичности. Такое понимание ритуалов чисто западное атеистично-секулярное явление которое породили французские энциклопедисты типа
Вольтера, Руссо и иже с ними. Потом это вроде стало модным. Но ведь это лишь одна из возможных точек зрения и причём основанная скорее на допущениях, отрицания и предположениях. Историки религий и антропологи известные мне говорят об ином. Человеку разумному уже издревле сопутствовало желание придать всему некий сакральный смысл, а очищением от таинственного все желающие занялись лишь в наш Век Просвещения. Здесь по-моему важен вопрос веры. Есть вера в Запредельное, Божественное, Невыразимое-есть обряды. Нет веры-и обряды теряют всякий смысл.
Также не забывайте о психологическом моменте. Эмоция любви, благодарности или почитания просто требует своего выражения во внешнем. Это нормальное человеческое чувство которое отличает его от бездушного истукана. Но тут конечно у каждой культуры свои вкусы. Мне больше нравится тхеравадинская или дзенская простота, а кому-то по душе ритуальная пышность ваджраяны или православия. Видимо все дело вкусов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

243636СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 11:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Призывание всегда сопровождается какими-то действиями. Ожидая гостей мы убираем квартиру и "готовим подношения"; призывания в магии всегда сопровождаются подобными действиями.
Я не хочу сказать, что буддийский алтарь - это магия.
Это "базовый" метод контроля ("настройки") ума. Психологический настрой. Очищать надо не только квартиру

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

243643СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 13:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Призывание всегда сопровождается какими-то действиями. Ожидая гостей мы убираем квартиру и "готовим подношения"; призывания в магии всегда сопровождаются подобными действиями.
Я не хочу сказать, что буддийский алтарь - это магия.
Это "базовый" метод контроля ("настройки") ума. Психологический настрой. Очищать надо не только квартиру

В Индии это называется прасад. Когда божеству предлагают пищу, а потом её едят..и считается что она освященная..Тем более что очень развита аюрведа и понимание энергетических практик,. то жизнь конечно наполнена,, магией) восприятием тонкого в своей жизни и в судьбе.
Возможно (скажем я уверен) одна из функций алтаря, - визуальное восприятие, ароматические палочки, свет лампад, музыка, чётки, это всё чтоб осушить органы ощущений и перенастроить их на восприятие духовного. Один из способов переключения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

243650СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 15:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена
Так я не и не спорил о значимости обрядов в жизни обычного верующего. Речь лишь о том, как одно превращается в другое, но при этом видно, что из чего происходит. Если вам удобно назвать это секуляризацией - я не против.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243653СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 16:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Стена
Так я не и не спорил о значимости обрядов в жизни обычного верующего. Речь лишь о том, как одно превращается в другое, но при этом видно, что из чего происходит. Если вам удобно назвать это секуляризацией - я не против.

Ну давайте для разбора ваш пример и возьмём. Чаши с водой, вы говорите, изначально использовались сугубо в практических целях и лишь потом обросли ритуальной символикой. Как узнать, что было все не наоборот? Я так понимаю, тут либо указание на этот момент должен быть в ПК, либо что-то близкое из коментаторских работ.
Ну и не стоит забывать, что согласно канону культовое почитание Будды началось практически сразу после паринирваны с построения ступ для его оставшихся после кремации останков. Принимая во внимание культуры индусов, могу конечно домыслить что там не только ступы были, но и гирлянды цветов, благовония...и конфетка, как кто-то тут упоминал. Но это конечно же возможные предположения, но они основываются на наблюдениях традиций и изучении древних книг типа Ригведы.
Хотя чтоб не залазить далеко в дебри, давайте все таки ограничимся вашим примером.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

243655СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 17:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена
Обряд никогда не возникает с нуля, как именно обряд. Все обрядовые предметы и действия - это всегда определённые предметы и действия, которые имеют вполне утилитарный смысл, который лишь затем становится символическим. Множество довольно простых примеров такого рода можно без труда найти в обыденной жизни. Например, ты приветствуешь знакомого, поднимая открытую ладонь. Этот один из самых распространённых символов приветствия происходит из обиходного движения, показывавшего (и показывающего), что у тебя нет оружия и настроен дружелюбно.
А теперь давайте посмотрим, какие именно предметы, согласно наставлениям, должны иметься в доме буддиста "для подношения". И не будем упускать из виду, что они стали символами, а не являлись ими изначально.

Кроме того, давайте вспомним наставление Будды мирянину Сигале и то, как в ней переосмысливается потерявшее смысл культовое действие в практическом, вполне понятном, человеческом ключе. Это к тому, каков буддийский смысл символов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243658СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 18:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня есть пример совершенно обратный. Целования мужчин христиан. Изначально вкладывался ритуальный контекст со словами "Христос посреди нас" сейчас же это обычное дружеское приветствие без всякого сакрального смысла.
То же и с упоминаемой вами Евхаристией христиан (хлеб и вино). В современных неопротестанских сектах этому действует отводится роль либо символическая либо вообще просто процесс воспоминания события. Но в древней церкви
это была мистерия суть которой, но не форму, сохранили католики и православные.
Мы с вами подходом к вопросу с разных позиций. Мне более близка школа Мирча Эллиаде где на археологических примерах ясно видно, что самые древнейшие следы что нам оставили люди ( захоронения и монументальные памятники) носили сакральный характер.
Но я допускаю и вашу версию ( от простого к сложному) в некоторых случаях. Потому и хотел отследить вашу версию с ритуальными чашами. Но вы пока не привели мне примеров уточняющих. Я не знаю если честно, что там должно находиться на алтаре и играло ли оно изначально более прагматичную роль. К тому же я не знаю название сутты о Сигале.
Не Сигаловада сутта случаем?
А вообще, знаете как ещё могло происходить? Только что подумалось при сопоставлении. Прошли те же процессы как и в христианстве которое зарождалось на почве иудаизма и эллинских религий.  У иудеев например уже сотни лет была оформленна сложная ритуалистика с зачастую удручающими явлениями. Христос придал этому более духовное направление, но понимая что человек просто не может без всяких сакральных "фишечек" кое-что сохранил минимизировав. В целом ранние христиане были в своей литургической жизни весьма просты. Но со временем процесс усложнения форм и ритуалов вновь набрал свои обороты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

243663СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 19:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена
Мирча Элиаде, конечно, плодовит, но плоды его ума ближе к сновидениям, по-моему. Давайте попорядку. Целование христиан на Пасху происходит от древнего еврейского обычая, который и сейчас распространён у арабов. Именно так, если помнишь, Йехуда приветствует Йешу в Гефсиманском саду - поцелуем. В этом действии не было ничего необычного, но в данной истории использовалось как тайный знак. Позднее же для христиан это стало именно таким символом - опять же, определения свой/чужой, ведь Воскресение - это сугубый и отличительный христианский праздник.
Насчёт хлеба и вина - это опять же было традиционной пищей евреев и обыденной диетой Йешу сотоварищи. Кроме того, уже тогда существовал древний еврейский обряд преломления хлеба, произошедший опять же из тяжёлого быта народа-скитальца.
По поводу буддистских алтарных предметов - нетрудно найти их перечисление. Дальше - ну, подумай самостоятельно, или для этого тебе сначала какой-нибудь обряд священного посвящения в общество самостоятельно мыслящих людей пройти нужно? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243672СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Стена
Мирча Элиаде, конечно, плодовит, но плоды его ума ближе к сновидениям, по-моему. Давайте попорядку. Целование христиан на Пасху происходит от древнего еврейского обычая, который и сейчас распространён у арабов. Именно так, если помнишь, Йехуда приветствует Йешу в Гефсиманском саду - поцелуем. В этом действии не было ничего необычного, но в данной истории использовалось как тайный знак. Позднее же для христиан это стало именно таким символом - опять же, определения свой/чужой, ведь Воскресение - это сугубый и отличительный христианский праздник.
Насчёт хлеба и вина - это опять же было традиционной пищей евреев и обыденной диетой Йешу сотоварищи. Кроме того, уже тогда существовал древний еврейский обряд преломления хлеба, произошедший опять же из тяжёлого быта народа-скитальца.
По поводу буддистских алтарных предметов - нетрудно найти их перечисление. Дальше - ну, подумай самостоятельно, или для этого тебе сначала какой-нибудь обряд священного посвящения в общество самостоятельно мыслящих людей пройти нужно? Smile

Слишком много неточностей либо неясностей. Поэтому предлагаю разбирать по частям. Не понял про Эллиаде и сновидения. Сновидения это юнгианство, или вы имели ввиду нечто другое. Хотя Эллиаде и писал о снах, но все же он в основном текстолог. О древнейших археологических находках захоронений, монументов и рисунков смотрите его книгу "История веры и религ.идей" том 1. Далее в эту же тему можете обратится к работам проф.Зубова. Да в общем-то о том что человек и ритуал как внешнее выражение внутреннего сакрального переживания идут рука об руку с тех времён когда человек начал оставлять после себя следы, писали все кому не лень. Кстати о мифологичном мышлении на заре человечества писал и этнолог Леви-Стросс.
Если здесь возражений нет то пойдём дальше по вашему  тексту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

243674СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 20:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не спорю о роли сакрального в истории религиозных идей. Речь лишь о том, как и из чего сакральное происходит. Оно не есть нечто самовозникающее, в его основе всегда нечто обыденное. Умение наделять обыденное сакральным смыслом - вот и это есть, по-моему, реальная история религиозных идей. Весьма увлекательная история.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243680СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 21:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Я не спорю о роли сакрального в истории религиозных идей. Речь лишь о том, как и из чего сакральное происходит. Оно не есть нечто самовозникающее, в его основе всегда нечто обыденное. Умение наделять обыденное сакральным смыслом - вот и это есть, по-моему, реальная история религиозных идей. Весьма увлекательная история.

Все верно, это и есть по вашему. Но это лишь ваша проекция которую вы хотите видеть у истоков но она бездоказательна фактически. То есть, оно может и быть верным и не быть.  У вас есть антропологические или этнологические доказательства того, что  человек разумный существовал какое-то время без мифов и ритуалов, а потом начал обыденные процессы наделять религиозным смыслом? Таких доказательств
видимо нет, а есть домыслы. Я же начинаю с фактов, что уже на заре своего существования человек смерть, плодородие, охоту наделяет смыслом. А было ли что-то до того или нет это уже опять таки будет моя проекция. Я могу здесь например привести идею цикличности и перерождения в индийской традиции, которую принимал и Будда и сказать что человек идею священного несёт в своём коллективном бессознательном как из прошлого рождения так и вообще с других мировых периодов. Это бездоказательно но и не опровержимо.

Теперь о Евхаристии. То что трапеза Иисуса носила исключительно ритуальный характер, а не была обычной диетой как вы выразились, это очевидно вам станет если вы изучите для начала главу Евхаристия Киприана Керна из книги "Литургика", а далее просто пойдёте по библиографии.  
Еврейский Песах со всей его атрибутикой и символизмом не вырос из трудной жизни евреев, а был установлен Яхве непосредственно в память об этой трудной жизни и избавлении от неё. И изначально уже имел под собой священный смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рината
заблокирована


Зарегистрирован: 29.05.2007
Суждений: 315

243681СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 21:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена пишет:
Еврейский Песах со всей его атрибутикой и символизмом не вырос из трудной жизни евреев, а был установлен Яхве непосредственно в память об этой трудной жизни и избавлении от неё. И изначально уже имел под собой
священный смысл.
что прямо вот самим яхве? а вы ему при этом свечку держали?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

243690СообщениеДобавлено: Вт 26 Май 15, 22:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наделить смыслом можно всё. Вот отрывок из Гоголевской  "Размышление о Божественной литургии"

"И одетый таким образом Священник предстоит уже иным человеком. Каков он ни есть сам по себе, как бы ни мало было его достоинство, но все стоящие во храме глядят на него, как на орудие Божие, которым наляцает Сам Дух Святый. Как Священник, так и Диакон умывают руки свои, сопровождая умовение чтением псалма: Умыю в неповинных руце мои, и обиду жертвенник Твой, Господи, и, повергнув по три поклона с молитвенными словами: Боже, очисти мя грешнаго и помилуй! должны встать они, омытые и просветленные, подобно сияющей одежде своей, ничего не напоминая в себе подобного другим людям, но подобясь сами скорее сияющим видениям, чем людям.

Диакон напоминает о начале священнодействия словами: Благослови, владыко! и Священник начинает словами: Благословен Бог наш всегда, ныне и присно и во веки веков, и приступает к боковому жертвеннику. Вся эта часть служения состоит в приготовлении нужного к служению, то есть, в отделении от приношений, или просфор, того хлеба, который должен сначала прообразовать тело Христово, а потом пресуществиться в него. Боковой жертвенник сей, по левую сторону престола, называемый иначе предложением, потому что на нем предлагаются хлебы, образует ту боковую храмину в первоначальной Церкви, куда слагалось все приносимое Христианами для священнодействия и для общей трапезы. Так как вся Проскомидия есть не что иное, как только приготовление к самой Литургии, то и соединила с нею Церковь воспоминание о первоначальной жизни Христа, бывшей приготовлением к Его подвигам. Она совершается вся в алтаре при затворенных дверях, при задернутой завесе, незримо от народа, как и вся первоначальная жизнь Христа протекла незримо для народа. Для молящихся же читаются в это время Часы - собрание псалмов и молитв, которые читали Христиане в четыре важные для Христианина времени дня: час первый, когда начиналось по церковному исчислению утро, час третий, когда сошел Дух Святый, час шестый, когда Спаситель сиpa пригвожден был ко кресту, час девятый, когда Он испустил дух Свой. Так как нынешнему Христианину, по недостатку времени и беспрестанным развлечениям, не бывает возможно совершать эти моления в означенные часы, для того они соединены и читаются один за другим."

Если ритуал подношения Будде,, описать так же как описывается в этом труде Гоголя о Христианстве, наверняка будет всё понятно,, но я не встречал подобного в Буддизме. Может у кого есть информация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

243698СообщениеДобавлено: Ср 27 Май 15, 10:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемая Стена, думаю что недопонимание в затронутом вопросе связано не с трактовкой сакрального, а с непониманием буддийского принципа бессущностности. Вот, например, здесь:
Стена пишет:

Еврейский Песах со всей его атрибутикой и символизмом не вырос из трудной жизни евреев, а был установлен Яхве непосредственно в память об этой трудной жизни и избавлении от неё. И изначально уже имел под собой священный смысл.
Не могли бы вы уточнить имя и отчество товарища Яхве, который издал указ о правилах проведения праздника "Исход"?
Я полагаю, вы понимаете, о чём эта шутка. Конечно же, строго говоря, обязательно был такой промежуток времени, когда евреи в компании с Йешу просто ели хлеб и запивали его вином. Это был их обычный рацион. Но в определённый момент это приобрело сакральный смысл, выраженный в известном фрагменте одного из блаженных писем.
Полагать сакральное изначальным, в сухом остатке, означает лишь, что вы уверены, что этот мир создан неким большим волшебным существом лично для вас. Если это так, то см.первую фразу этого сообщения. Есои же нет, то готов прочитать твою версию, уважаемая Стена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.793) u0.071 s0.003, 18 0.008 [242/0]