Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто главный герой этой сутты? (Кхемака)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

206341СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн 14, 22:29 (3 года тому назад)    Кто главный герой этой сутты? (Кхемака) Ответ с цитатой

Цитата:
Кхемака сутта : Кхемака (СН 22:89)

Однажды группа старших монахов пребывала в Косамби в парке Гхоситы. И в то время Достопочтенный Кхемака проживал в Парке Деревьев Ююбы. Он был нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен.

И тогда, вечером, те старшие монахи вышли из затворничества и обратились к Достопочтенному Дасаке: «Ну же, друг Дасака, отправляйся к монаху Кхемаке и скажи ему: «Старшие монахи передают тебе, друг Кхемака: «Мы надеемся, ты поправляешься, друг, мы надеемся, тебе становится лучше. Мы надеемся, твои болезненные ощущения спадают, а не возрастают, и что можно увидеть их спад, а не увеличение».

«Хорошо, друзья» – ответил Достопочтенный Дасака, отправился к Достопочтенному Кхемаке и передал послание. [Достопочтенный Кхемака ответил]:
«Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад».

Достопочтенный Дасака отправился к старшим монахам и сообщил о том, что сказал Достопочтенный Кхемака. Они сказали ему: «Ну же, друг Дасака, отправляйся к монаху Кхемаке и скажи ему: «Старшие монахи говорят тебе, друг Кхемака: «Таковы пять совокупностей, подверженных цеплянию, друг, о которых рассказал Благословенный, то есть:

* форма, как совокупность, подверженная цеплянию,

* чувство, как совокупность, подверженная цеплянию,

* восприятие, как совокупность, подверженная цеплянию,

* формации [ума], как совокупность, подверженная цеплянию,

* сознание, как совокупность, подверженная цеплянию.

Считает ли Достопочтенный Кхемака [что-либо] своим «я» или принадлежащим своему «я» в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию?»

«Хорошо, друзья» – ответил Достопочтенный Дасака, отправился к Достопочтенному Кхемаке и передал послание. [Достопочтенный Кхемака ответил]:
«Таковы пять совокупностей, подверженных цеплянию, о которых рассказал Благословенный… Я ничего не считаю своим «я» или принадлежащим своему «я» в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию».

Достопочтенный Дасака отправился к старшим монахам и сообщил о том, что сказал Достопочтенный Кхемака. Они сказали ему: «Ну же, друг Дасака, отправляйся к монаху Кхемаке и скажи ему: «Старшие монахи говорят тебе, друг Кхемака: «Таковы пять совокупностей, подверженных цеплянию, друг, о которых рассказал Благословенный... Если Достопочтенный Кхемака ничего не считает своим «я» или принадлежащим своему «я» в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, то тогда он арахант, чьи загрязнения уничтожены».

«Хорошо, друзья» – ответил Достопочтенный Дасака, отправился к Достопочтенному Кхемаке и передал послание. [Достопочтенный Кхемака ответил]:
«Таковы пять совокупностей, подверженных цеплянию, о которых рассказал Благословенный… Я ничего не считаю своим «я» или принадлежащим своему «я» в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию. Но, всё же, я не арахант, чьи загрязнения уничтожены. Друзья, [идея] «Я есть» ещё не исчезла во мне в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, но я не отношусь ни к чему [из них] так: «Это – [моё] я».

Достопочтенный Дасака отправился к старшим монахам и сообщил о том, что сказал Достопочтенный Кхемака. Они сказали ему: «Ну же, друг Дасака, отправляйся к монаху Кхемаке и скажи ему: «Старшие монахи говорят тебе, друг Кхемака: «Когда ты говоришь об этом «я», то что ты имеешь в виду, когда говоришь об этом «я»? Ты говоришь о форме: «Это – [моё] я», или ты говоришь о «я» вне формы? Ты говоришь о чувстве… восприятии… формациях… сознании: «Это – [моё] я», или ты говоришь о «я» вне сознания? Когда ты говоришь об этом «я», то что ты имеешь в виду, когда говоришь об этом «я»?»
«Хорошо, друзья» – ответил Достопочтенный Дасака, отправился к Достопочтенному Кхемаке и передал послание. [Достопочтенный Кхемака ответил]:
«Довольно, друг Дасака! Зачем бегать туда-сюда? Принеси-ка мне мой посох, друг. Я пойду к старшим монахам сам».

И тогда Достопочтенный Кхемака, опираясь на посох, отправился к старшим монахам, обменялся с ними вежливыми приветствиями и сел рядом. Старшие монахи обратились к нему: «Когда ты говоришь об этом «я»... – что ты имеешь в виду, когда говоришь об этом «я»?»

«Друзья, я не говорю, что форма – это «я». И я также не говорю, что «я» находится вне формы. Я не говорю, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я», или что «я» находится вне сознания. Друзья, хотя [идея] «Я есть» ещё не исчезла во мне в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, всё же я не считаю [что-либо из них] таковым: «Это – [моё] я».

Представьте, друзья, аромат голубого, красного или белого лотоса. Разве было бы правильным сказать: «Аромат принадлежит лепесткам» или «Аромат принадлежит стеблю» или «Аромат принадлежит пестикам»?

«Нет, друг».

«И как же, друзья, нужно ответить, чтобы ответить правильно?»

«Чтобы ответить правильно, друг, нужно ответить [так]: «Аромат принадлежит цветку».

«Точно также, друзья, я не говорю, что форма – это «я». И я также не говорю, что «я» находится вне формы. Я не говорю, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я», или что «я» находится вне сознания. Друзья, хотя [идея] «Я есть» ещё не исчезла во мне в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, всё же я не считаю [что-либо из них] таковым: «Это – [моё] я».

Друзья, хоть даже ученик Благородных и отбросил пять нижних оков, тем не менее, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, в нём сохраняется остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена. Через какое-то время он пребывает в созерцании возникновения и угасания пяти совокупностей, подверженных цеплянию: «Такова форма, таково её происхождение, таково её угасание. Таково чувство… восприятие… формации… сознание, таково его происхождение, таково его угасание». По мере того, как он пребывает в созерцании возникновения и угасания пяти совокупностей, подверженных цеплянию, остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена – всё это искореняется.

Представьте, друзья, как если бы ткань запачкалась и запятналась, и хозяева отдали бы её прачке. Прачка тщательно промыла бы её чистящей солью, щелоком или коровьим навозом, и прополоскала бы в чистой воде. Даже хотя эта ткань стала бы чистой и незапятнанной, она всё же удержала бы в себе пока ещё неисчезнувший остаточный запах чистящей соли, щелока или коровьего навоза. И затем прачка вернула бы ткань хозяевам. Хозяева положили бы её в благоухающую шкатулку, и неисчезнувший остаточный запах чистящей соли, щелока или коровьего навоза бы исчез.

Точно также, друзья, хоть даже ученик Благородных и отбросил пять нижних оков, тем не менее, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, в нём сохраняется остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена. Через какое-то время он пребывает в созерцании возникновения и угасания пяти совокупностей, подверженных цеплянию: «Такова форма, таково её происхождение, таково её угасание. Таково чувство… восприятие… формации… сознание, таково его происхождение, таково его угасание». По мере того, как он пребывает в созерцании возникновения и угасания пяти совокупностей, подверженных цеплянию, остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена – всё это искореняется».

Когда так было сказано, старшие монахи обратились к Достопочтенному Кхемаке: «Мы задавали наши вопросы не ради того, чтобы побеспокоить Достопочтенного Кхемаку, но мы думали, что Достопочтенный Кхемака сможет объяснить, научить, провозгласить, утвердить, раскрыть, рассмотреть, прояснить учение Благословенного в подробностях. И Достопочтенный Кхемака объяснил, научил, провозгласил, утвердил, раскрыл, рассмотрел и прояснил учение Благословенного в подробностях».

Так сказал Достопочтенный Кхемака. Воодушевлённые, старшие монахи восхитились словами Достопочтенного Кхемаки. И во время этой беседы умы шестидесяти старших монахов освободились от загрязнений посредством отсутствия цепляния, как и [ум] Достопочтенного Кхемаки.

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

206343СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн 14, 22:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто главный герой этой сутты?

Достопочтенный Кхемака.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206349СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн 14, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По мере того, как он пребывает в созерцании возникновения и угасания пяти совокупностей, подверженных цеплянию, остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена – всё это искореняется.
Это и есть главный герой сутты - беседа об освобождении от загрязнений посредством отсутствия цепляния.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сиддха Тали
Гость


Откуда: Tel Aviv


206350СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн 14, 23:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Феномен доктора Брош:
Чем более психологнично учение, тем более оно миролюбиво.
Например, буддизм, который приветствует и практикует культуру психической деятельности, вычленяя на старте от пяти до ста "дхарм"
или иудаизм, который только на старте вычленяет пять составляющих души - нешама, ехида, руах, нефеш и т.д.
\ параллельная ему религия говорит лишь о душе и духе\
Буддизм не очень много вёл религиозных войн \практически не вёл\
также и иудаизм предпочитает глубинное познание человеческого духа с углублёнными психотехниками \напр. практики Абулафии\
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

206373СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 14:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как следует правильно понимать вопрос топикстартера? Кто гл.герой - в смысле, архат или ещё нет? Освободившийся или возвращающийся? Или просто больной старик, который отбросил немощь тела и продемонстрировал мощь духа?
А вот что пишет товарищ Вессантара:

Although direct seeing of no-self takes a lot of the tension and sense of effort out of Dharma life, the Khemaka Sutta clearly shows that insight into anatta virtually never destroys the habit of grasping at a self in one go. The selfing tendency is not eradicated so easily, and the ‘work’ of seeing through the veil of views (the jneya sambhara) continues virtually to the end of the Path.

Vessantara,  January 2014
http://www.vessantara.net/triratna/post-insight-practice-khemaka-sutta

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

206375СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сиддха Тали
Цитата:
или иудаизм, который только на старте ...

Вы приводите каббалистическую классификацию уровней души.
Какой же это "старт" иудаизма ?
Это, наоборот,  поздние разработки.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

206378СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 16:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Как следует правильно понимать вопрос топикстартера? Кто гл.герой - в смысле, архат или ещё нет? Освободившийся или возвращающийся? Или просто больной старик, который отбросил немощь тела и продемонстрировал мощь духа?

для того, чтобы ответить архат ли главный герой, нужно сначала установить личность этого главного героя, именно о ней и вопрос  Smile

(имя в заголовке не ответ на вопрос, а название сутты, оно было добавлено модератором)

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

206379СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 17:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Значит, КИ ответил исчерпывающе.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

206381СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 18:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ок, я считаю, что неочевидным героем этой сутты является Дасака, он трижды безропотно бегал туда-сюда, чтобы задать вопрос и сообщить ответ, хотя мог сказать, чтобы старшие монахи сами пошли к Кхемаке и поговорили с ним лично, даже Кхемака в конце концов психанул от такой беготни, мне самому честно говоря это надоело читать

Дасака тут - пример смирения, с таким отсутствием гордыни он имел все шансы достичь ниббаны, но неизвестно достиг ли, на accesstoinsight.com в базе Канона его имя больше нигде не встречается

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

206385СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 19:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
Думаю, хождения Дасаки - развлекательный момент сутты. Тем более, что само имя намекает на низкородное положение персонажа. Холопчик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

206397СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 22:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

а как вы определили его статус?

всё-таки его статус  - это домыслы, а беспрекословное исполнение им не очень тактичных просьб - факт  Smile

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

206402СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 23:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А может быть главный герой сутры - это монада - которая сжалилась над пытающимся от неё отделаться, пытающимся от неё абстрагироваться Кхемакой. Монада сделала так, что мысль "я есть" перестала преследовать Кхемаку.

Монада осталась есть.
А Кхемака, как "прах земной" и кажимость кажимости растворился там где-то... Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

206405СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 06:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян
В основе имени Дасака, похоже, слово даса - раб, холоп. Ну а хождения туда-сюда, как и многие повторяющиеся действия (вспомним народные сказки), выглядят комичнр, особенно если учесть присказку в конце о том, что старику это надоело. В суттах вообще нередко встречается юмор, и даже откровенные насмешки, например, над надменными брахманами.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

206406СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
А может быть, главный герой - Кира, который продолжает бегать туда-сюда, хотя старый Кхемака давно уже ответил на все вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

206414СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 10:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В сутрах не бывает имхо главного героя). Главное наставление в сутре может быть, указание. То есть герой сутры что-то совершает и это действие есть указание для читающих поступать так же или по крайней мере в направлении том. Главный герой сутр это человек или другое живое существо, которое устремлено к благой цели и совершает ради этого деяние. Но само деяние это более важное чем сам герой с точки зрения указания Пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.864) u0.079 s0.005, 18 0.018 [242/0]