Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и наука: коробочка с сознанием синего

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205231СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 12:15 (3 года тому назад)    Буддизм и наука: коробочка с сознанием синего Ответ с цитатой

Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

205232СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 12:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так как будет устроена ваша коробочка?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

205233СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 12:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
что в ситуации присутствует нечто синее
Синий предмет или что-то иное?

Won Soeng пишет:
и некоторый перечень представлений,
Перечень и представление - физические части коробочки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

205253СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 21:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне понравилось слово идея, которую, как мне кажется, автор топика употребляем в каком-то своем, интересном для него контексте. )))

Как мне кажется, не будет большим отступлением, если заменить "коробочку с сознанием синего" на "структуру интеллигибельного". )))

Вот например, текст Лекции по философии античности М.К. Мамардашвили
Цитата:
Что такое число "пять", где оно? Это что - чистый предмет?! Конечно же не увидишь его, если не находишься в идее - не повернул глаза души и не понял, что это структура интеллигибельное(tm), которая помещает тебя в состояние, в котором можно мыслить и правильно оперировать числом "пять". Лишь тогда мы оказываемся в лоне организованного мышления, внутри которого могут быть сформулированы законы зависимости или заданности вещей. Я могу о конкретных, единичных вещах говорить что-то осмысленное, упорядоченное, приписывать им какие-то регулярности и зависимости (применять к ним язык закономерности и зависимости) в той мере, в какой я смогу рассматривать эти предметы как выполнение идей. Как экземпляр-ные, в конкретном виде реализованные выполнения идеи. Те же предметы, которые я так рассматривать не могу - а такие предметы существуют - о них я не могу говорить ничего такого, чтобы говоримое считалось и было языком законов и закономерностей, языком регулярностей или зависимостей.
Далее следует весьма детальный разбор того что такое идеи ...
Цитата:
Что же такое тогда идея - вернусь к началу фразы об интеллигибельности, понятности того, о чем мы говорим? Идея кровати есть правило понятности нашей связанной с кроватью и сном жизни. Это предельно мыслимый вид предмета. А тот единичный предмет, о котором я могу что-то высказать, - это предмет, высказанный лишь в той мере, в какой он есть или может быть представлен в качестве предельно понятого или мыслимовозможного. Если я могу представить предмет в качестве частного случая максимальных понятностей, тогда об этом предмете я могу формулировать какие-то закономерные или подобные акты мышления. Значит, могу высказывать о нем что-то в терминах логоса, то есть вступать в область, где мои высказывания подчиняются законам противоречия, хотя я не могу одному и тому же> предмету в одно и то же время приписывать взаимоисключающие признаки. Здесь уже начинают работать законы формального мышления.
Ну а если вы с этим согласны, то можно подискутировать и об идеях и о дхармах, которые не слишком далеко отстоят от идей ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

205257СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:
1-3.

Я думаю, что это любопытно.

_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

205259СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 14, 22:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:
То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение.

т.е. Вы для себя уже решили, что вот "сознание" - оно дано и не требует объяснений.
Проблемой является сознание именно "синего".


Т.е. имеем:

Задача
Дано: сознание
Найти: сознание синего

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205276СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так как будет устроена ваша коробочка?

Устройство - лишь следствие модели. Ну, например, процессор, память, веб-камера.
И программа, реализующая алгоритм статистического метаобобщения (обобщения от уровня к уровню).

Алгоритм метаобобщения такой:

G(уровень+1, следующий свободный индекс на уровне+1) = {G(уровень, индекс1); G(уровень, индекс2); значение счетчика подтверждений; значение счетчика опровержений; значение счетчика неопределенностей}

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205277СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 12:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Won Soeng пишет:
что в ситуации присутствует нечто синее
Синий предмет или что-то иное?

Won Soeng пишет:
и некоторый перечень представлений,
Перечень и представление - физические части коробочки?


Предмет - это разновидность представления. Представление о предмете.

Перечень и представление - логические элементы системы. Информация. Информация имеет физическую основу в коробочке. Например - ячейки DDR3. Или искусственные синапсы в искусственной нейронной сети.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205278СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 12:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира - сознание в каждый конкретный момент это нечто конкретное. Сознание синего - это конкретный акт процесса осознания. Я не рассматриваю никакого сознания вне конкретных актов осознания. И не рассматриваю процесс осознания помимо конкретных актов.

Поэтому не вижу ничего полезного в обсуждении какого-либо абстрактного сознания, не сводящегося к конкретным актам, имеющим конкретное содержание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

205280СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 12:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Так как будет устроена ваша коробочка?

Устройство - лишь следствие модели. Ну, например, процессор, память, веб-камера.
И программа, реализующая алгоритм статистического метаобобщения (обобщения от уровня к уровню).

Алгоритм метаобобщения такой:

G(уровень+1, следующий свободный индекс на уровне+1) = {G(уровень, индекс1); G(уровень, индекс2); значение счетчика подтверждений; значение счетчика опровержений; значение счетчика неопределенностей}

Сознание у вас это выполнение программы процессором?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205282СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 13:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Осознание - это процесс, выполняемый процессором
Сознание - это акты осознавания, отдельные, имеющие вполне конкретное содержание в памяти для каждого акта
Более того, это содержание побуждает вполне определенное направление следующих актов осознавания

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

205284СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 13:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?

«Сорит» Евбулида.

_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

205285СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 13:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Осознание - это процесс, выполняемый процессором
Сознание - это акты осознавания, отдельные, имеющие вполне конкретное содержание в памяти для каждого акта
Более того, это содержание побуждает вполне определенное направление следующих актов осознавания

Любые процессы выполняемые процессором это сознание, или только некие специфические? Если последнее, то в чем их специфика?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

205286СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 14:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Сознание синего - это конкретный акт процесса осознания. Я не рассматриваю никакого сознания вне конкретных актов осознания. И не рассматриваю процесс осознания помимо конкретных актов.

но пишете Вы так, что упоминаете и "конкретные акты"(конкретное) и "процесс осознания"(общее).

Рассуждая о памяти, процессорах, фотодатчике, Вы тем самым указываете на них как на данность. Своей задачей Вы видите конструирование сознания уже из них. А это, как мне кажется, путь в тупик (даны материальные предметы. И из этой мёртвой материи делается попытка сконструировать живое сознание).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

205289СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 14, 14:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, для психики человека - тело есть данность, поэтому для меня нет никакой проблемы в моделировании психики человека на иной физической основе. Задача - реализовать действующий экземпляр искусственной психики и применить его во вполне конкретных прикладных задачах.

То есть здесь я не решаю психофизиологическую проблему целиком. Это вполне инженерная задача и только.

Если же говорить о некой наиболее общей природе психофизики - то:
1. Я не знаю как на самом деле (я лишь в начале пути реальной практики дхьяны)
2. У меня есть предположения, основанные на размышлениях и рассуждениях на основе известных (опубликованных) свидетельств, но это лишь гипотезы, которым цена не высока
3. Мне все менее интересно обсуждать то, что я не могу применить прямо сейчас - в практике дхьяны или в моделировании психики человека в целях создания понимающих систем, способных действовать на основе понимания ситуации и накапливать опыт решения проблем.

Если все же и затрагивать вопрос мироустройства в самой начальной его точке - я могу лишь высказать свою идею, но ни отстаивать, ни дискутировать, ни рассматривать прочие точки зрения - не хочу. А подобный подход мало кого устраивает.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.650) u0.062 s0.003, 18 0.007 [242/0]