№176429Добавлено: Сб 07 Дек 13, 05:37 (11 лет тому назад)Кто, когда и зачем привязал тантру к сутре?
Читая жизнеописания некоторых махасиддхов, замечаешь что их поведение противоречило сутрам, какими-то обетами они себя не отягощали, да и сам принцип тантры это работа через омрачения, возможно тантрическая реализация и предназначалась для отягощённых омрачениями личностей, но сейчас к тантре навязано много правил, обетов. Зачем? Кто-то из махасиддхов был браконьером, мясником, грабителем и об ахимсе они не беспокоились. Вирупа остановил солнце, чтобы не платить в харчевне, Другпа Кюнле соблазнял женщин, Сараха был любителем горячительных напитков, если не ошибаюсь от монашества он отказался. Интересно так-же, был ли у индийских махасиддхов путь бодхисаттв, или их колесница ещё была отделена от Бодхисаттваяны? Видимо тогда тантра не была связана с сутрами и была по настоящему отдельной колесницей, да и практика кармамудры не могла практиковаться монахами, ещё Атиша предупреждал, чтобы монахи не брали 2 и 3 инициацию. В своей работе, ставшей со временем классикой: "Лампа для Пути к Просветлению" (Lamp for the Path to Enlightenment), стихи 60 -67, он посвятил Гухьямантре. В этих стихах он настаивает на том, что монахи не должны принимать секретную инициацию и инициацию мудрости, т.е. 2 и 3 инициации из 4-х основных инициаций анутарайогатантры т.к. они нарушают монашеский обет целибата. Он идет дальше, чем простое цитирование своего мастера Паиндапатика Авадхутипа, где тот говорит что 2 и 3 инициации не подходят и необязательны монахам, и что они (эти инициации) так же не нужны и не монахам, т.е. для всех остальных. Атиша пишет, что первой инициации достаточно, чтобы практиковать тантру (т.е хому, пуджу, джапу и т.д.) при условии, что практикующий развил в себе сострадание и знание пустоты, такой практик не сможет впасть в ересь (т.е. не сможет навредить себе практиками тантры), главное чтобы этот практикующий не получил 2 и 3 инициации.
Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 07 Дек 13, 06:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Полосатик, JOLLY
№176431Добавлено: Сб 07 Дек 13, 05:54 (11 лет тому назад)
Обеты думаю были всегда, но когда речь идет про махасиддхов т.е личностей для которых завеса неведения истончилась или вообще исчезла (при достижении состояния Будды), то подобная личность непосредственно воспринимает связь поступок-результат,
поэтому и совершает поступки с обыденной точки зрения кажущиеся безнравственными. Но если мы, не достигнув такого уровня, начнем заниматься подобным, то ничего кроме скверны не накопим. Некоторые, например многие последователи популярной в России организации, делают подобную ошибку.
Кстати махасиддхи часто снимали монашеские обеты.
Думаю что реализованные Учителя, в том числе ныне живущие часто соблюдают обеты протимокши пока это необходимо для других.
Важно помнить, что основной мотивацией практики Ваджряаны является скорейшее спасение всех живых существ. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№176432Добавлено: Сб 07 Дек 13, 05:58 (11 лет тому назад)
Как я слышал можно идти только путем тантры не освоив предварительно сутру и не сочетая в практике сутру и тантру, но это очень трудно.
Освоение Трех основ пути - отречении, бодхичитты и Воззрения являться основой для практики всей Маханы - как сутры так и тантры. Но если в прошлом уже освоено то возможно индивид может сразу практиковать только тантру.
Кто то, при достижении соответствующего уровня, сразу дзогрим может практиковать _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Последний раз редактировалось: Dondhup (Сб 07 Дек 13, 14:57), всего редактировалось 1 раз
№176433Добавлено: Сб 07 Дек 13, 06:20 (11 лет тому назад)
Dondhup, я думаю что раньше все три колесницы были раздельными и каждая предназначалась для того или иного типа ума, всех под один стандарт не подгонишь, на то и существуют искусные средства. Алмазная Колесница видимо преимущественно практиковалась домохозяевами, ведь большинство махасиддхов, не были монахами, не были ими и Марпа с Миларепой, главы школы Сакья-домохозяева, Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.
Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.
А ещё он изображается обнажённым со страшными-престрашными клыками и глазами по всему телу, верхом на беременной тигрице У Падмасамбхавы 8 основных форм и ещё множество других, в соответствии с кармой разных существ, для которых он проявляется.
Dondhup, я думаю что раньше все три колесницы были раздельными и каждая предназначалась для того или иного типа ума, всех под один стандарт не подгонишь, на то и существуют искусные средства. Алмазная Колесница видимо преимущественно практиковалась домохозяевами, ведь большинство махасиддхов, не были монахами, не были ими и Марпа с Миларепой, главы школы Сакья-домохозяева, Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.
Но Ваджраяну практиковали как монахи так и нагпа, а нагпа это не совсем домохозяин или даже совсем не домохозяин.
Не могу стихи найти об этом, читал как то может кто подскажет. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.
Нет, обязательно нужно переводить. Тибетцы вот перевели «ваджра» как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство». Это лучше чем «Алмазная колесница», на твой взгляд? Чем?
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.
Нет, обязательно нужно переводить. Тибетцы вот перевели «ваджра» как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство». Это лучше чем «Алмазная колесница», на твой взгляд? Чем?
Тибетцы минимум 400 лет создавали язык Дхармы, причем занимались этим высокоорганизованные монахи и йогины.
Санкрит - язык богов, был б возможность я б все практики на нем читал. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№176445Добавлено: Сб 07 Дек 13, 09:59 (11 лет тому назад)
Нашёл интересную информацию о тхеравадинской школе, содержавшей в себе Хинаяну, Махаяну и Ваджраяну:
Абхаягири
(Санскр.) Букв., "Гора Бесстрашия" на Цейлоне. На ней находится старинная вихара или монастырь, в котором знаменитый китайский путешественник Фа-сиен нашел в 400-ом году нашей эры 5000 буддийских жрецов и аскетов, и Школу под названием "Абхаягири Васинах", "Школу Сокровенного Леса". Аскеты изучали там доктрины как "великой", так и "малой" колесницы - или систем Махаяны и Хинаяны, - и Трияну или три последовательные ступени Йоги. Она была наиболее мистической из всех школ, знаменитая многочисленностью ею подготовленных Архатов. Братство "Абхаягири" само себя именовало учениками Катьяяны, любимого Челы Готамы Будды. Традиция гласит, что в следствии фанатической нетерпимости и преследований, они покинули Цейлон и отправились по ту сторону Гималаев, где и остались до теперешнего времени.
Тибетцы минимум 400 лет создавали язык Дхармы, причем занимались этим высокоорганизованные монахи и йогины.
Высокоорганизованные? Отряды йогинов-переводчиков?
Откуда ты это взял — «создавали язык Дхармы» и что ты под этим понимаешь? На самом деле что было сделано за эти несколько лет — это унификация буддийских терминов. Чтобы «ваджра» всегда переводилась как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство», вот и всё. Ничего не создавалось, просто были регламентированы стандартные переводы терминов.
Санкрит - язык богов, был б возможность я б все практики на нем читал.
Зачем? Повыпендриваться?
Дзонгсар Кхьенце Ринпоче говорил, что нужно читать на своём языке. И Будда Шакьямуни говорил то же самое. И богам никогда не кланялся, которые на санскрите говорят.
Но дело не в этом.
Я спросил, чем конкретно «превосходный камень» лучше чем «алмаз»? А ты начал про то, что вообще лучше ничего не переводить. Это очень неискусная позиция, на мой взгляд. Потому что если бы все делали как ты и читали на санскрите, ты бы вообще в этой жизни не встретился с Дхармой.
№176468Добавлено: Сб 07 Дек 13, 13:21 (11 лет тому назад)
Кто в серьез воспримет рассказы про алконавта из дремучего средневековья, который в какой-то помойной индийской харчевне останавливал солнце, чтобы не платить за пойло? Или кто поверит в рассказы о том, что кто-то отправлял демонов в нокаут ударами своего члена?
Мне во всем, что касается ваджраяны, мерещится чудовищная ошибка буквального понимания аллегорий.
№176474Добавлено: Сб 07 Дек 13, 14:07 (11 лет тому назад)
"Высокоорганизованные? Отряды йогинов-переводчиков? "
Высоко реализованные.
"Откуда ты это взял — «создавали язык Дхармы» и что ты под этим понимаешь? На самом деле что было сделано за эти несколько лет — это унификация буддийских терминов. Чтобы «ваджра» всегда переводилась как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство», вот и всё. Ничего не создавалось, просто были регламентированы стандартные переводы терминов."
было аж две основных волны переводом а ты говоришь несколько лет.
Например в Гомане учат четкой системе терминов когда каждый термин имеет строго определенное значение. Хочешь - напиши Саше.
"Зачем? Повыпендриваться?
Дзонгсар Кхьенце Ринпоче говорил, что нужно читать на своём языке. И Будда Шакьямуни говорил то же самое. И богам никогда не кланялся, которые на санскрите говорят."
Посмотри в тескте Пема Дордже Ринпоче про цалунг в конце, там все подробно объянено.
"Я спросил, чем конкретно «превосходный камень» лучше чем «алмаз»? А ты начал про то, что вообще лучше ничего не переводить. Это очень неискусная позиция, на мой взгляд. Потому что если бы все делали как ты и читали на санскрите, ты бы вообще в этой жизни не встретился с Дхармой."
Я встретился, хотя все мои Учителя читаю практики на тибетском.
По русски на мой взгляд не подходит ни "колесница превосходного камня", ни "алмазная". _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№176476Добавлено: Сб 07 Дек 13, 15:13 (11 лет тому назад)
[quote=Dondhup#176474]Я встретился, хотя все мои Учителя читаю практики на тибетском.[/quote]
Рассказывай-рассказывай Если бы не труд переводчиков, ты не смог бы ни прочитать ни одну книгу по Дхарме, ни послушать ни одно учение. Я понимаю, если бы кто-то понимающий без перевода учения по-тибетски (себя не имею в виду, если что) заявлял бы о том, что переводить Дхарму не нужно, но от тебя это немного смешно слышать.
Кто-то из махасиддхов был браконьером, мясником, грабителем и об ахимсе они не беспокоились. Вирупа остановил солнце, чтобы не платить в харчевне, Другпа Кюнле соблазнял женщин, Сараха был любителем горячительных напитков, если не ошибаюсь от монашества он отказался.
Это же литературные персонажи. Буддисты 7-го века взяли на вооружение модный образ и привязали его к своей традиции. Получился новый идеал молодца-буддиста взамен скучноватого бодхисаттвы.
Кто в серьез воспримет рассказы про алконавта из дремучего средневековья, который в какой-то помойной индийской харчевне останавливал солнце, чтобы не платить за пойло? Или кто поверит в рассказы о том, что кто-то отправлял демонов в нокаут ударами своего члена?
Мне во всем, что касается ваджраяны, мерещится чудовищная ошибка буквального понимания аллегорий.
Интересно, почему эти примеры именно такие.
Я думаю, в Индии полно таких "алконавтов", которые могут "остановить солнце", а также делать другие чудеса. В этой местности еще завоеватели-англичане многократно сталкивались (и сами попадали под действие) с массовым гипнозом. В данное время и в России, и в других странах есть люди, которые способны вводить в транс целые залы и стадионы.
Думаю, многие рассказы о сиддхах - это как раз воспоминания трансовых состояний. Ведь если сейчас даже рационалисты вполне могут попасть под мощное гипнотическое внушение, то что же говорить о доисторических и средневековых людях, у которых не было никаких научных данных о себе и мире, и которые с детства воспитывались в атмосфере суеверий и религиозных страхов?
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 07 Дек 13, 15:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
