Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто, когда и зачем привязал тантру к сутре?

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176513СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 19:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Дмитрий С пишет:
Я думаю, в Индии полно таких "алконавтов", которые могут "остановить солнце", а также делать другие чудеса. В этой местности еще завоеватели-англичане многократно сталкивались (и сами попадали под действие) с массовым гипнозом. В данное время и в России, и в других странах есть люди, которые способны вводить в транс целые залы и стадионы.

Думаю, многие рассказы о сиддхах - это как раз воспоминания трансовых состояний. Ведь если сейчас даже рационалисты вполне могут попасть под мощное гипнотическое внушение, то что же говорить о доисторических и средневековых людях, у которых не было никаких научных данных о себе и мире, и которые с детства воспитывались в атмосфере суеверий и религиозных страхов?

На "пивную песню" Вирупы есть же комментарии. Пишут, что там про центральный канал, в котором прана неподвижна, и питьё нектара из лотоса великого блаженства. Центральный канал может быть символом трёх кай, например. И оно всё так раскрывается по-всякому, обнаруживая буддийские концепции. Но началось то всё не с махасиддхов, а с Будды, где он говорил про убийство короля, министров и так далее. Всё это лавинообразно увеличилось до такого, что порнофильмы просто мультиками покажутся от того, что в мандале творится.

Имхо, эти все жизнеописания - никакие не жизнеописания в нашем смысле.

Про Друкпу Кюнле можно так догадаться - член это ваджр, а ваджр - это мудрость. Vijja  Very Happy

Может это попытка популяризации такая была. Отсюда и вся чернуха. Не знаю я.

Точно, метафорические образы есть ещё в Дхаммападе, где говорится об убийстве, подразумевая под ним совсем иное:

«Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идёт невозмутимо»

«Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов,убив пятым человека-тигра, брахман идет невозмутимо».

Эти весьма необычные строфы долгое время смущали исследователей, тем более что происхождение этого отрывка остаётся неясным. М. Мюллер и Р. Чайлдерс, несмотря на комментарии Буддхагхоши и на возражения д'Альвиса, готовы были предположить, что истинно благочестивый человек невинен, даже если он убьёт (случайно) отца или мать. В последнее время наиболее авторитетным считается мнение Буддхагхоши, согласно которому 294 и 295 строфы представляют собой развёрнутую аллегорию, в которой мать — желание, страсть, отец — гордыня, два царя — две ложные системы взглядов (sassatadiṭṭhi — этернализм, вера в вечное существование души и мира, и ucchedadiṭṭhi — вера в уничтожение души), царство с подданными — чувственные удовольствия, "человек-тигр" — место, кишащее тиграми, препятствующими достижению блаженства. Наиболее точно соответствие этой аллегории было указано С. Билом в китайской версии Ланкаватара-сутры (3-я книга). См. S. Beal., p. 5 ff.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176949СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Кто знает, что имел ввиду Будда, когда говорил в суттах "Будучи одним, становится многими. Будучи многими, становится одним" и т. д.?
Возможно, намёк на упанишады.
Не было никаких Упанишад во времена написания Сутр. Всё это благочестивые легенды индуистов, некритично принятые европейскими учёными (поскольку тон в индологии продолжают задавать индусы). Каким веком датируется древнейший манускрипт Упанишад радиоуглеродным анализи? А Сутр? Что можно утверждать - так это то, что во 2-м веке нашей эры была написана Веданта-сутра, вобравшая в себя идеи Санкхьи. Потом уже стали писать Упанишады: которые постепенно вызревали внутри Брахман со 2 века нашей эры. Источником Упанишад являются идеи Санкхьи и Буддизма http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22641
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

176956СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 18:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Кто знает, что имел ввиду Будда, когда говорил в суттах "Будучи одним, становится многими. Будучи многими, становится одним" и т. д.?
Возможно, намёк на упанишады.
Не было никаких Упанишад во времена написания Сутр. Всё это благочестивые легенды индуистов, некритично принятые европейскими учёными (поскольку тон в индологии продолжают задавать индусы). Каким веком датируется древнейший манускрипт Упанишад радиоуглеродным анализи? А Сутр? Что можно утверждать - так это то, что во 2-м веке нашей эры была написана Веданта-сутра, вобравшая в себя идеи Санкхьи. Потом уже стали писать Упанишады: которые постепенно вызревали внутри Брахман со 2 века нашей эры. Источником Упанишад являются идеи Санкхьи и Буддизма http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22641

Германн, не начинайте. Ладно? Тут не нужно это. О другом тема.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
JOLLY
заблокирована


Зарегистрирован: 30.01.2014
Суждений: 79

185574СообщениеДобавлено: Пт 31 Янв 14, 12:08 (3 года тому назад)    Re: Кто, когда и зачем привязал тантру к сутре? Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Читая жизнеописания некоторых махасиддхов, замечаешь что их поведение противоречило сутрам, какими-то обетами они себя не отягощали, да и сам принцип тантры  это работа через омрачения, возможно тантрическая реализация и предназначалась для отягощённых омрачениями личностей, но сейчас к тантре навязано много правил, обетов. Зачем? Кто-то из махасиддхов был браконьером, мясником, грабителем и об ахимсе они не беспокоились. Вирупа остановил солнце, чтобы не платить в харчевне, Другпа Кюнле соблазнял женщин, Сараха был любителем горячительных напитков, если не ошибаюсь от монашества он отказался. Интересно так-же, был ли у индийских махасиддхов путь бодхисаттв, или их колесница ещё была отделена от Бодхисаттваяны? Видимо тогда тантра не была связана с сутрами и была по настоящему  отдельной колесницей, да и практика кармамудры не могла практиковаться монахами, ещё Атиша предупреждал, чтобы монахи не брали 2 и 3 инициацию. В своей работе, ставшей со временем классикой: "Лампа для Пути к Просветлению" (Lamp for the Path to Enlightenment), стихи 60 -67, он посвятил Гухьямантре. В этих стихах он настаивает на том, что монахи не должны принимать секретную инициацию и инициацию мудрости, т.е. 2 и 3 инициации из 4-х основных инициаций анутарайогатантры т.к. они нарушают монашеский обет целибата. Он идет дальше, чем простое цитирование своего мастера Паиндапатика Авадхутипа, где тот говорит что 2 и 3 инициации не подходят и необязательны монахам, и что они (эти инициации) так же не нужны и не монахам, т.е. для всех остальных. Атиша пишет, что первой инициации достаточно, чтобы практиковать тантру (т.е хому, пуджу, джапу и т.д.) при условии, что практикующий развил в себе сострадание и знание пустоты, такой практик не сможет впасть в ересь (т.е. не сможет навредить себе практиками тантры), главное чтобы этот практикующий не получил 2 и 3 инициации.

Так себе я их и предтавлял.
Сейчас бы их просто упекли бы в дурку.
И все бы с них смеялись и тыкали пальцами,
А там, в далеком прошлом они всем кажутся супергероями
Гарри Поттерами и Мерлинами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

186127СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 09:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Исторически видно, как Тантра развилась из Сутры. Исходный вопрос научно некорректен. Всё это - отдельный культ, культ якобы добуддийской и доиндуистской Тантры (культ белого братства Махатм на современный лад).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186132СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 10:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Исторически видно, как Тантра развилась из Сутры. Исходный вопрос научно некорректен. Всё это - отдельный культ, культ якобы добуддийской и доиндуистской Тантры (культ белого братства Махатм на современный лад).

...и при том явный новодел, судя по косвенным признакам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

186224СообщениеДобавлено: Пн 03 Фев 14, 17:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно традиции Ваджраяна существовала задолго до возникновении нашего мира и была дарована впервые в нашем мире Буддой Шакьямуни.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186295СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 01:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Согласно традиции Ваджраяна существовала задолго до возникновении нашего мира и была дарована впервые в нашем мире Буддой Шакьямуни.

Я назвал "новоделом" сутры индуизма. Прежде всего - Упанишады и некоторые "переводы с санскрита" сомнительной подлинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

186297СообщениеДобавлено: Вт 04 Фев 14, 01:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108 пишет:
Dondhup пишет:
Согласно традиции Ваджраяна существовала задолго до возникновении нашего мира и была дарована впервые в нашем мире Буддой Шакьямуни.

Я назвал "новоделом" сутры индуизма. Прежде всего - Упанишады и некоторые "переводы с санскрита" сомнительной подлинности.

Спасибо за разъяснение Smile

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.168) u0.070 s0.007, 18 0.012 [236/0]