Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто, когда и зачем привязал тантру к сутре?

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176429СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 05:37 (3 года тому назад)    Кто, когда и зачем привязал тантру к сутре? Ответ с цитатой

Читая жизнеописания некоторых махасиддхов, замечаешь что их поведение противоречило сутрам, какими-то обетами они себя не отягощали, да и сам принцип тантры  это работа через омрачения, возможно тантрическая реализация и предназначалась для отягощённых омрачениями личностей, но сейчас к тантре навязано много правил, обетов. Зачем? Кто-то из махасиддхов был браконьером, мясником, грабителем и об ахимсе они не беспокоились. Вирупа остановил солнце, чтобы не платить в харчевне, Другпа Кюнле соблазнял женщин, Сараха был любителем горячительных напитков, если не ошибаюсь от монашества он отказался. Интересно так-же, был ли у индийских махасиддхов путь бодхисаттв, или их колесница ещё была отделена от Бодхисаттваяны? Видимо тогда тантра не была связана с сутрами и была по настоящему  отдельной колесницей, да и практика кармамудры не могла практиковаться монахами, ещё Атиша предупреждал, чтобы монахи не брали 2 и 3 инициацию. В своей работе, ставшей со временем классикой: "Лампа для Пути к Просветлению" (Lamp for the Path to Enlightenment), стихи 60 -67, он посвятил Гухьямантре. В этих стихах он настаивает на том, что монахи не должны принимать секретную инициацию и инициацию мудрости, т.е. 2 и 3 инициации из 4-х основных инициаций анутарайогатантры т.к. они нарушают монашеский обет целибата. Он идет дальше, чем простое цитирование своего мастера Паиндапатика Авадхутипа, где тот говорит что 2 и 3 инициации не подходят и необязательны монахам, и что они (эти инициации) так же не нужны и не монахам, т.е. для всех остальных. Атиша пишет, что первой инициации достаточно, чтобы практиковать тантру (т.е хому, пуджу, джапу и т.д.) при условии, что практикующий развил в себе сострадание и знание пустоты, такой практик не сможет впасть в ересь (т.е. не сможет навредить себе практиками тантры), главное чтобы этот практикующий не получил 2 и 3 инициации.

Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 07 Дек 13, 06:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176431СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 05:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Обеты думаю были всегда, но когда речь идет про махасиддхов т.е личностей для которых завеса неведения истончилась или вообще исчезла (при достижении состояния Будды), то подобная личность непосредственно воспринимает связь поступок-результат,
поэтому и совершает поступки с обыденной точки зрения кажущиеся безнравственными. Но если мы, не достигнув такого уровня, начнем заниматься подобным, то ничего кроме скверны не накопим. Некоторые, например многие последователи популярной в России организации, делают подобную ошибку.
Кстати махасиддхи часто снимали монашеские обеты.
Думаю что реализованные Учителя, в том числе ныне живущие часто соблюдают обеты протимокши пока это необходимо для других.
Важно помнить, что основной мотивацией практики Ваджряаны является скорейшее спасение всех живых существ.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176432СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 05:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как я слышал можно идти только путем тантры не освоив предварительно сутру и не сочетая в практике сутру и тантру, но это очень трудно.
Освоение Трех основ пути - отречении, бодхичитты и Воззрения являться основой для практики всей Маханы - как сутры так и тантры. Но если в прошлом уже освоено то возможно индивид может сразу практиковать только тантру.
Кто то, при достижении соответствующего уровня, сразу дзогрим может практиковать Smile

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Последний раз редактировалось: Dondhup (Сб 07 Дек 13, 14:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176433СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup, я думаю что раньше все три колесницы были раздельными и каждая предназначалась для того или иного типа ума, всех под один стандарт не подгонишь, на то и существуют искусные средства. Алмазная Колесница видимо преимущественно практиковалась домохозяевами, ведь большинство махасиддхов, не были монахами, не были ими и Марпа с Миларепой, главы школы Сакья-домохозяева, Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

176434СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 07:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.

А ещё он изображается обнажённым со страшными-престрашными клыками и глазами по всему телу, верхом на беременной тигрице Smile У Падмасамбхавы 8 основных форм и ещё множество других, в соответствии с кармой разных существ, для которых он проявляется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176439СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 09:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Dondhup, я думаю что раньше все три колесницы были раздельными и каждая предназначалась для того или иного типа ума, всех под один стандарт не подгонишь, на то и существуют искусные средства. Алмазная Колесница видимо преимущественно практиковалась домохозяевами, ведь большинство махасиддхов, не были монахами, не были ими и Марпа с Миларепой, главы школы Сакья-домохозяева, Падмасамбхава, от которого произошла школа Ньингма, имел двух жён, хотя что интересно он в монашеской чиваре изображается.
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.
Но Ваджраяну практиковали как монахи так и нагпа, а нагпа это не совсем домохозяин или даже совсем не домохозяин.

Не могу стихи найти об этом, читал как то может кто подскажет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

176443СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 09:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.

Нет, обязательно нужно переводить. Тибетцы вот перевели «ваджра» как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство». Это лучше чем «Алмазная колесница», на твой взгляд? Чем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176444СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 09:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Dondhup пишет:
Мне перевод Ваджраяна как Алмазная колесница не кажется удачным, лучше вообще не переводить.

Нет, обязательно нужно переводить. Тибетцы вот перевели «ваджра» как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство». Это лучше чем «Алмазная колесница», на твой взгляд? Чем?
Тибетцы минимум 400 лет создавали язык Дхармы, причем занимались этим высокоорганизованные монахи и йогины.
Санкрит - язык богов, был б возможность я б все практики на нем читал.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176445СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 09:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нашёл интересную информацию о тхеравадинской школе, содержавшей в себе Хинаяну, Махаяну и Ваджраяну:

Абхаягири
(Санскр.) Букв., "Гора Бесстрашия" на Цейлоне. На ней находится старинная вихара или монастырь, в котором знаменитый китайский путешественник Фа-сиен нашел в 400-ом году нашей эры 5000 буддийских жрецов и аскетов, и Школу под названием "Абхаягири Васинах", "Школу Сокровенного Леса". Аскеты изучали там доктрины как "великой", так и "малой" колесницы - или систем Махаяны и Хинаяны, - и Трияну или три последовательные ступени Йоги. Она была наиболее мистической из всех школ, знаменитая многочисленностью ею подготовленных Архатов. Братство "Абхаягири" само себя именовало учениками Катьяяны, любимого Челы Готамы Будды. Традиция гласит, что в следствии фанатической нетерпимости и преследований, они покинули Цейлон и отправились по ту сторону Гималаев, где и остались до теперешнего времени.

Abhayagiri vihāra

http://en.wikipedia.org/wiki/Abhayagiri_vih%C4%81ra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

176446СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 10:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Тибетцы минимум 400 лет создавали язык Дхармы, причем занимались этим высокоорганизованные монахи и йогины.
Высокоорганизованные? Отряды йогинов-переводчиков? Smile

Откуда ты это взял — «создавали язык Дхармы» и что ты под этим понимаешь? На самом деле что было сделано за эти несколько лет — это унификация буддийских терминов. Чтобы «ваджра» всегда переводилась как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство», вот и всё. Ничего не создавалось, просто были регламентированы стандартные переводы терминов.

Dondhup пишет:
Санкрит - язык богов, был б возможность я б все практики на нем читал.
Зачем? Повыпендриваться?
Дзонгсар Кхьенце Ринпоче говорил, что нужно читать на своём языке. И Будда Шакьямуни говорил то же самое. И богам никогда не кланялся, которые на санскрите говорят.

Но дело не в этом.

Я спросил,  чем конкретно «превосходный камень» лучше чем «алмаз»? А ты начал про то, что вообще лучше ничего не переводить. Это очень неискусная позиция, на мой взгляд. Потому что если бы все делали как ты и читали на санскрите, ты бы вообще в этой жизни не встретился с Дхармой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

176468СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто в серьез воспримет рассказы про алконавта из дремучего средневековья, который в какой-то помойной индийской харчевне останавливал солнце, чтобы не платить за пойло? Или кто поверит в рассказы о том, что кто-то отправлял демонов в нокаут ударами своего члена?

Мне во всем, что касается ваджраяны, мерещится чудовищная ошибка буквального понимания аллегорий.

Интересно, почему эти примеры именно такие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176474СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 14:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Высокоорганизованные? Отряды йогинов-переводчиков? Smile"
Высоко реализованные.

"Откуда ты это взял — «создавали язык Дхармы» и что ты под этим понимаешь? На самом деле что было сделано за эти несколько лет — это унификация буддийских терминов. Чтобы «ваджра» всегда переводилась как «превосходный камень», а «яна» как «транспортное средство», вот и всё. Ничего не создавалось, просто были регламентированы стандартные переводы терминов."
было аж две основных волны переводом а ты говоришь несколько лет.
Например в Гомане учат четкой системе терминов когда каждый термин имеет строго определенное значение. Хочешь - напиши Саше.



"Зачем? Повыпендриваться?
Дзонгсар Кхьенце Ринпоче говорил, что нужно читать на своём языке. И Будда Шакьямуни говорил то же самое. И богам никогда не кланялся, которые на санскрите говорят."
Посмотри в тескте Пема Дордже Ринпоче про цалунг в конце, там все подробно объянено.

"Я спросил,  чем конкретно «превосходный камень» лучше чем «алмаз»? А ты начал про то, что вообще лучше ничего не переводить. Это очень неискусная позиция, на мой взгляд. Потому что если бы все делали как ты и читали на санскрите, ты бы вообще в этой жизни не встретился с Дхармой."
Я встретился, хотя все мои Учителя читаю практики на тибетском.
По русски на мой взгляд не подходит ни "колесница превосходного камня", ни "алмазная".

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

176476СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 15:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Dondhup#176474]Я встретился, хотя все мои Учителя читаю практики на тибетском.[/quote]

Рассказывай-рассказывай Smile Если бы не труд переводчиков, ты не смог бы ни прочитать ни одну книгу по Дхарме, ни послушать ни одно учение. Я понимаю, если бы кто-то понимающий без перевода учения по-тибетски (себя не имею в виду, если что) заявлял бы о том, что переводить Дхарму не нужно, но от тебя это немного смешно слышать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176477СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 15:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Кто-то из махасиддхов был браконьером, мясником, грабителем и об ахимсе они не беспокоились. Вирупа остановил солнце, чтобы не платить в харчевне, Другпа Кюнле соблазнял женщин, Сараха был любителем горячительных напитков, если не ошибаюсь от монашества он отказался.
Это же литературные персонажи. Буддисты 7-го века взяли на вооружение модный образ и привязали его к своей традиции. Получился новый идеал молодца-буддиста взамен скучноватого бодхисаттвы.

Денис85 пишет:
Интересно так-же, был ли у индийских махасиддхов путь бодхисаттв, или их колесница ещё была отделена от Бодхисаттваяны?
Развитая концепция упая-каущалья позволяла представить как странные методы обучения, так и ненормативные действия сиддхов вариантом бодхисаттваяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176478СообщениеДобавлено: Сб 07 Дек 13, 15:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Кто в серьез воспримет рассказы про алконавта из дремучего средневековья, который в какой-то помойной индийской харчевне останавливал солнце, чтобы не платить за пойло? Или кто поверит в рассказы о том, что кто-то отправлял демонов в нокаут ударами своего члена?

Мне во всем, что касается ваджраяны, мерещится чудовищная ошибка буквального понимания аллегорий.

Интересно, почему эти примеры именно такие.

Я думаю, в Индии полно таких "алконавтов", которые могут "остановить солнце", а также делать другие чудеса. В этой местности еще завоеватели-англичане многократно сталкивались (и сами попадали под действие) с массовым гипнозом. В данное время и в России, и в других странах есть люди, которые способны вводить в транс целые залы и стадионы.

Думаю, многие рассказы о сиддхах - это как раз воспоминания трансовых состояний. Ведь если сейчас даже рационалисты вполне могут попасть под мощное гипнотическое внушение, то что же говорить о доисторических и средневековых людях, у которых не было никаких научных данных о себе и мире, и которые с детства воспитывались в атмосфере суеверий и религиозных страхов?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 07 Дек 13, 15:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.952) u0.073 s0.004, 18 0.045 [242/0]