Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему в Лотосовой сутре заявляется что 4БИ, не приводят к окончательному освобождению?

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176083СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:00 (3 года тому назад)    Почему в Лотосовой сутре заявляется что 4БИ, не приводят к окончательному освобождению? Ответ с цитатой

Истина о страдании, которую проповедует Будда,
Правдива, другой такой нет.
И если есть живые существа,
Которые не знают источника страданий,
Глубоко привязаны к причинам страданий
И даже на короткое время
Не могут отбросить [их],
Для них с помощью уловок проповедуют о Пути.
Причина всех страданий - желания,
[В этом] - их источник.
Если исчезнут желания,
[У страданий] не будет опоры.
Уничтожение всех страданий
Называют третьей [благородной] истиной.
Благодаря истине об уничтожении [страданий]
Следуют Пути.
Отдаление от пут страданий называют
Обретением освобождения.
Но обрели ли освобождение эти люди?
Освобождением [они] называют только лишь
Отдаление от ложных [взглядов].
Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение.
Будда поведал, что эти люди
На самом деле еще не спаслись,
Так как эти люди еще не обрели
Не имеющий высшего [предела] Путь.
И я не собираюсь говорить,
Что [они] достигли спасения.
(т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ не приводит к окончательному освобождению).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176086СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест писал, что Лотосовая сутра относится только к школам Лотосовой сутры, Тэндай и Нитирэн, но она входит в Китайский Канон и вот что пишут на БФ:

Лотосовая сутра переводилась на китайский язык дважды, наиболее известен перевод Кумарадживы.
О Догэне и Лотосовой Сутре:

Юса Митико [Юса Митико web] рассматривает вопрос о влиянии на До:гэн китайских мастеров чань, многие из которых были почитателями «Лотосовой сутры» — несмотря на принятый в традиции чань отказ от опоры на письменные знаки. Среди них Ню-тоу Фа-жун (594–657), Линь-цзы (810–868), Шоу-шань Син-нянь (926–993). Исследовательница приходит к выводу, что До:гэн не подражал китайским образцам, а воспринял японскую традицию почитания сутры. Обсуждая особый дзэнский способ толкования текстов, Юса Митико приводит в пример прочтение притчи о горящем доме из «Лотосовой сутры» в трактате До:гэн «Хоккэ тэн Хоккэ» (см. ниже). Ссылаясь на другой текст До:гэн, «Чтение сутр» («Канкин»), исследовательница утверждает, что для До:гэн сутры — один из двух столпов религиозной жизни (второй — связь между учителем и учеником).

Кодо Саваки-роси неоднократно цитировал "Лотосовую сутру". Чаньский наставник Шэнь Янь писал:

В возрасте тринадцати лет я покинул дом, чтобы стать буддийским монахом. Местный монастырь, в который я поступил, как и большинство других в Китае, назывался Чаньский храм. Но на самом деле теория и практика Чань почти никогда там не обсуждались. Как молодые монахи, большинство из нас не имело ясного представления, что в действительности является практикой Чань. Наше обучение состояло просто из строгой дисциплины, предписанной монахам — повседневных занятий, как, например, стирка одежды, работа на полях, приготовление пиши и выполнение ежедневных ритуалов. Также мы изучали важные сутры, такие как «Сутра Амитабхи», «Лотосовая сутра» и «Алмазная сутра». Впрочем, ежедневный труд не был проблемой для меня; самым худшим было заучивание наизусть сутр. Нужно было так много их учить, и я ощущал себя очень глупым. Мой наставник говорил мне: «У тебя очень тяжкие кармические препятствия. Ты должен сделать большое усилие, чтобы преодолеть их. Совершай простирания перед бодхисаттвой Гуаньинь».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176088СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если исходить из выделенного мною текста, то согласно Лотосовой сутре,  Будда учил не полному пробуждению своих учеников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176093СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а теперь сравните с Махапариниббана суттой Палийского Канона:

"Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя".

Махапариниббана сутта. ДН16 http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm

Сам Будда говорит что у него не было разделения между тайным и явным учением и он учил Четырём Благородным Истинам, а в Лотосовой сутре они вдруг оказались неполноценными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3290

176098СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис, вы в тхераваду идите уже спокойно и не парьтесь над непонятными сутрами.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176111СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис, ко всему можно привязаться. Можно привязаться к Дхарме. В таких случаях Линь-цзы говорил "Нет Дхармы". Можно привязаться к Будде. В таких случаях Линь-цзы говорил "Убей Будду". Можно привязаться к 4 БИ. В таких случаях возможно использование упайи, говорящей о том, что 4 БИ - недостаточно для освобождения Smile.

Все такие идеи - это лишь лекарство для тех, кто болен привязанностью и неведением...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

176117СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85
Вроде бы в дальневосточных традициях считается, что махаянская Махапаринирвана сутра "подтверждает" все те учения, которые были даны в Лотосовой. Так вот в Махапаринирване есть глава о 4БИ, в которой утверждается, что они приводят к просветлению(истолковываются через татхагатагарбху).  

Например: "If a person practises the Way thus and has it [sees it] as Eternal, such a person is my disciple. He abides in the true view of life and practises the teaching of the Four Noble Truths." - перевод Ямамото.

То, что вы выделили можно трактовать как указание на непонимание 4БИ. Например не обрели путь - то же что не познали или не так поняли Истину Пути.

К тому же в цитате слово "спасение" несколько вырвано из контекста. Если это понимать "не обрели спасения" в смысле "они не стали буддами", то проблем никаких - суждени о познании 4БИ, а не об их отрицании)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176122СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 22:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Денис85


То, что вы выделили можно трактовать как указание на непонимание 4БИ. Например не обрели путь - то же что не познали или не так поняли Истину Пути.



Да вроде бы все ученики Будды реализовали Архатство, включая Ананду. Архаты Моггалана и Нагасена, так вообще умерли красиво, один воспламенился, другой подобно сухой соломе развеялся по ветру. Можно предположить что в Лотосовой сутре просто содержится упая, чтобы не было цепляния, жажды к нирване, к себе. Интересно было бы почитать комментарий если он есть, касательно этого фрагмента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

176125СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 23:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 скорее всего) ну и колесницу бодхисатв утверждает))
Игнатович в переводе на огромное комментариев ссылается...  Интересно есть ли какие нибудь из них на английском?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

176127СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 23:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

может здесь http://www.cttbusa.org/dfs/dfs_contents.asp есть что-нибудь))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176179СообщениеДобавлено: Пт 06 Дек 13, 00:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
может здесь http://www.cttbusa.org/dfs/dfs_contents.asp есть что-нибудь))

В общем пришёл к выводу, что сутра является нечто вроде искусного средства для становления на путь бодхисаттвы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

176194СообщениеДобавлено: Пт 06 Дек 13, 01:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85
Трудно сказать почему там так написано, нужно искать авторитетные комментарии, но это редкие школы. То есть это задача для сложного поиска, а не быстрого ответа на форуме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

176204СообщениеДобавлено: Пт 06 Дек 13, 03:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

1. Освобождением [они] называют только лишь отдаление от ложных [взглядов].
2. Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение.
Возможно, это про то, что  имелось воззрение, где освобождением считалось прекращение дришти, а не, например, прекращение жажды. В этой сутре иная позиция.

Цитата:
(т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ не приводит к окончательному освобождению).
Там такого не сказано.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 06 Дек 13, 03:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

176205СообщениеДобавлено: Пт 06 Дек 13, 03:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алтарная сутра Шестого Патриарха, глава 7

Мастер Чань Синсы родился в городе Аньчэн округа Цзичжоу в семье Лиу. Он прослышав о том, что многие люди обрели просветление под руководством Шестого Патриарха, отправился к нему на поклон. Он спросил Патриарха: «Чем нужно заниматься, чтобы не попасть в ранги и степени?» Патриарх спросил: «Чем ты прежде занимался?»
Синсы ответил: «Я даже не занимался благородными истинами буддизма».
Патриарх спросил: «В какой ранг ты попал?»
Синсы ответил: «Раз я даже не занимаюсь святыми истинами буддизма (нахожусь в недеянии), разве я могу иметь какой-нибудь ранг?»
Патриарх высоко оценил Синсы и велел ему возглавить буддийскую общину.
В один из дней Патриарх сказал ему: «Ты должен распространять Дхарму в одном из районов, чтобы она не исчезла». Синсы получил Дхарму от Патриарха и вернулся в округ Цзичжоу на гору Цинюань (сегодняшняя гора Цзюхуашань провинции Аньхуэй), где стал широко распространять Дхарму и передавать учение школы Чань. После его смерти ему было присвоено почётное имя мастер Чань Хунцзи («Широко спасающий»).
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/7s.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
good



Зарегистрирован: 10.03.2005
Суждений: 12
Откуда: Ярославль

176234СообщениеДобавлено: Пт 06 Дек 13, 12:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алмазная сутра

Цитата:
Субхути сказал Будде: “О Превосходнейший в Мире, родится ли истинная вера у существ, если они услышат такие речи?”
Будда сказал Субхути: “Не говори так. Через пять сотен лет после кончины Так Приходящего14 появятся люди, придерживающиеся благих обетов, в котрых тщательное изучение таких речей сможет породить разум, исполненный веры, если к смыслу этих речей они будут относиться, как к истине. Знай, что благие корни этих людей взрастили не один Будда, не два Будды, не три, или четыре, или пять Будд, но бесчисленное количество тысяч и мириад тысяч будд взрастили их благие корни. И это будут люди, которые, услышав и тщательно изучив эти речи, достигнут единого устремления, которое породит в них чистую веру. Так Приходящий точно знает, точно видит, что существа таким образом обретут неизмеримое количество благости счастья. И по какой причине? По той причине, что для этих существ не будет существовать ни представления “я”, ни представления “личность”, ни представления “существо”, ни представления “вечная душа”, а также не будет для них существовать ни представления “дхарма”, ни представления “не-дхарма”.15 И по какой причине? Если сознание существ схватывает представление, то тогда они и облекаются в “я”, “личность”, “существо”, в “вечную душу”. Если же схватывается представление “дхарма”, то именно тогда и облекаются они в “я”, “личность”, “существо” и в “вечную душу”. И по какой причине? Если схватывается представление “не-дхарма”, то тогда и облекаются они в “я”, “личность”, “существо” и в “вечную душу”. Именно по этой самой действительной причине Так Приходящий часто проповедовал тебе и другим бхикшу: “Знающие, что я проповедую Дхарму, подобную плоту, должны оставить восхваление дхарм, а тем более не-дхарм”.Субхути, как ты думаешь, достиг ли Так Приходящий аннутара самьяк самбодхи и проповедовал ли Так Приходящий какую-нибудь Дхарму?”
Субхути сказал: “Если я уяснил смысл проповеданного Буддой, то нет никакой фиксированной дхармы, которая называлась бы “аннутара самьяк самбодхи” и также нет никакой фиксированной Дхармы, которую мог бы проповедовать Так Приходящий. Ту Дхарму, которую проповедовал Так Приходящий, нельзя взять и нельзя проповедовать. Она не есть ни Дхарма, ни не-Дхарма. И почему это так? Все мудрые личности16 разнятся от всех прочих тем, что опираются на недеятельные дхармы”.17

Так Приходящий уподобляет Дхарму плоту, именно поэтому, так как нет представления о “я”, “личность”, “существо” и “вечная душа” :
Цитата:
Такие люди обретут аннутара самьяк самбодхи Так Приходящего. И по какой причине? О Субхути, если люди, радующиеся малой Дхарме,36 ухватываются за воззрение о существовании “я”, за воззрение о существовании “личности”, за воззрение о существовании “существа”, за воззрение о существовании “вечной души”, то они в таком случае не смогут услышать эту сутру и понять ее, не смогут прочитать и заучить ее, не смогут проповедать ее другим людям.
Но далее по тексту мы читаем (опять про плот):
Цитата:
Если, Субхути, у тебя есть такая мысль: “Возымевшие устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи проповедуют обо всех дхармах как об уничтожающих и устраняющих все представления”, то отринь такую мысль. И по какой причине? Возымевшие устремление к аннутара самьяк самбодхи никогда не проповедуют о дхармах, что они уничтожают и устраняют все представления.
И наконец:
Цитата:
Субхути, если люди будут говорить, что Так Приходящий проповедовал воззрение, согласно которому “я”, “личность”, “существо” и “вечная душа” существуют, то, как ты думаешь, Субхути, поняли ли те люди смысл того, что я проповедую?”
“О Превосходнейший в Мире, те люди не поняли смысл того, что проповедовал Так Приходящий. И по какой причине? Когда Превосходнейший в Мире проповедовал воззрение о наличии “я”, воззрение о наличии “личности”, воззрение о наличии “существа”, воззрение о наличии “вечной души”, то это тогда не было воззрением о наличии “я”, не было воззрением о наличии “личности”, не было воззрением о наличии “существа”, не было воззрением о наличии “вечной души”.45
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.736) u0.067 s0.004, 18 0.007 [242/0]