Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Входят ли асанскрита дхармы в сантану (по Абхидхармакоше Васубандху)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

172132СообщениеДобавлено: Чт 14 Ноя 13, 17:39 (3 года тому назад)    Входят ли асанскрита дхармы в сантану (по Абхидхармакоше Васубандху) Ответ с цитатой

На мой взгляд, асанскрита дхармы не входят в сантану.

Если бы дхарма "прекращение не посредством знания" входила в сантану каждого живого существа, не устраняясь в конечной нирване - это была бы джива, атман, самосущая душа.

Если бы дхарма "прекращение посредством знания" была бы номинальной, сводясь к отсутствию части дхарм (устранённых висамйогой) - либо если бы отдельная дхарма "прекращение посредством знания" входила бы сантану благородной личности, не было бы никаких проблем отличить благородную личность с мирскими мыслями от обычного человека, исходя из его набора дхарм (в нём бы отсутствовала часть дхарм, либо наличествовала особая дхарма).

Но поскольку "прекращение посредством знания" в вайбхашике не то же самое, что простое отсутствие части дхарм (эта дхарма не номинальна); и поскольку "прекращение посредством знания" не входит в сантану как (не-номинальная) дхарма - для различения благородной личности с мирскими мыслями от обычного человека и требуется санскрита дхарма "прапти", обладание.

Обладание двумя асанскрита дхармами следует понимать как невозможность устранения возможности прекращения сантаны (обладание "прекращением не посредством знания") и как возможность осуществления разобщения-висамйоги, вплоть до полного устранения сантаны (обладание "прекращением посредством знания"). В сантану входит санскрита дхарма "прапти", обладание - а не асанскрита дхармы двух прекращений вместе с прапти.

Обладание "прекращением не посредством знания" это невозможность блокировать принципиальную возможность прекращения, а не санскрита дхарма "прапти"  + асанскрита дхарма "апратисанкхья-ниродха" в составе сантаны. Обладание "прекращением посредством знания" возможность осуществления висамйоги, а не санскрита дхарма "прапти" + асанскрита дхарма "пратисанкхья-ниродха" в составе сантаны.

Тем самым, асанскрита дхармы означают только состояние конечной нирваны - означают прекращение сантаны.
Асанскрита дхармы не входят в сантану; сантану составляют только санскрита дхармы.

Может быть, что-то не так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

172149СообщениеДобавлено: Чт 14 Ноя 13, 20:32 (3 года тому назад)    Re: Входят ли асанскрита дхармы в сантану (по Абхидхармакоше Васубандху) Ответ с цитатой

Германн пишет:
На мой взгляд, асанскрита дхармы не входят в сантану.

Входят, не входят - какая разница?

Германн пишет:
Тем самым, асанскрита дхармы означают только состояние конечной нирваны - означают прекращение сантаны.

А каким боком ниродхи стали нирваной? Ниродха(самапатти) и нирвана это разное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

172161СообщениеДобавлено: Чт 14 Ноя 13, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
На мой взгляд, асанскрита дхармы не входят в сантану.


В омраченную сантану не входят, в умелую входят и в неопределенную (у архатов при жизни) входят. В общем - входят, в частном не входят и входят. В каком то смысле асамскрита - необусловленное, в каком то обусловленное (у дхармакайи тоже есть причина и она функционирует как серии моментов). Интересно каноническое мнение, потому что поделить можно много как.

Германн пишет:


Если бы дхарма "прекращение не посредством знания" входила в сантану каждого живого существа, не устраняясь в конечной нирване - это была бы джива, атман, самосущая душа.

Если бы дхарма "прекращение посредством знания" была бы номинальной, сводясь к отсутствию части дхарм (устранённых висамйогой) - либо если бы отдельная дхарма "прекращение посредством знания" входила бы сантану благородной личности, не было бы никаких проблем отличить благородную личность с мирскими мыслями от обычного человека, исходя из его набора дхарм (в нём бы отсутствовала часть дхарм, либо наличествовала особая дхарма).

Но поскольку "прекращение посредством знания" в вайбхашике не то же самое, что простое отсутствие части дхарм (эта дхарма не номинальна); и поскольку "прекращение посредством знания" не входит в сантану как (не-номинальная) дхарма - для различения благородной личности с мирскими мыслями от обычного человека и требуется санскрита дхарма "прапти", обладание.

Обладание двумя асанскрита дхармами следует понимать как невозможность устранения возможности прекращения сантаны (обладание "прекращением не посредством знания") и как возможность осуществления разобщения-висамйоги, вплоть до полного устранения сантаны (обладание "прекращением посредством знания"). В сантану входит санскрита дхарма "прапти", обладание - а не асанскрита дхармы двух прекращений вместе с прапти.

Обладание "прекращением не посредством знания" это невозможность блокировать принципиальную возможность прекращения, а не санскрита дхарма "прапти"  + асанскрита дхарма "апратисанкхья-ниродха" в составе сантаны. Обладание "прекращением посредством знания" возможность осуществления висамйоги, а не санскрита дхарма "прапти" + асанскрита дхарма "пратисанкхья-ниродха" в составе сантаны.

Тем самым, асанскрита дхармы означают только состояние конечной нирваны - означают прекращение сантаны.
Асанскрита дхармы не входят в сантану; сантану составляют только санскрита дхармы.

Может быть, что-то не так?

А зачем их тогда столько, если они значат одно и то же? Навряд ли они введены просто так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

172164СообщениеДобавлено: Пт 15 Ноя 13, 00:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя,

Вы говорите о "реальности" и "номинальности" дхарм, а также их наличии или отсутствии в потоке. Но посмотрите, что говорит классика:

Цитата:
[13] То, чего нет, называют «отсутствием». Наивные люди проводят
различие между «присутствием» и «отсутствием». Тот бодхисаттва,
кто понимает «присутствие» и «отсутствие» как не-двойственный элемент бытия,
освобождается от [пут] предметной реальности.

[14] Кто осознает, что пять скандх подобны иллюзии, и не поступает
так, как если бы скандхи были чем-то одним, а иллюзия – чем-то совсем другим,
тот отбрасывает многообразие предметов имён и приближается к безмятежности.
В этом и заключается практика высокой запредельной мудрости.

http://buddhismofrussia.ru/HTML/br2ppratnaguna.php?title=%D1%EB%EE%E2%EE%20%C1%F3%E4%E4%FB

(Собрание строф о драгоценных достоинствах высокой Праджняпарамиты
«Буддизм России» № 31, с. 4–8)

Тхеравада настаивает на четком разделении обусловленных и необусловленных дхарм. Махаяна не так категорически смотрит на этот вопрос (точнее, на его важность)...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

172232СообщениеДобавлено: Пт 15 Ноя 13, 20:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Германн пишет:
На мой взгляд, асанскрита дхармы не входят в сантану.


В омраченную сантану не входят, в умелую входят и в неопределенную (у архатов при жизни) входят. В общем - входят, в частном не входят и входят. В каком то смысле асамскрита - необусловленное, в каком то обусловленное (у дхармакайи тоже есть причина и она функционирует как серии моментов). Интересно каноническое мнение, потому что поделить можно много как.

Как тогда объяснить этот фрагмент Индриянирдеши (стр. 470, 371):
http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmakosa,I,II,Rudoy,Ostrovskaya,1998.pdf

— Оно есть причина актуального состояния. [Поясним:] если облада-
ние не существует [как реальная дхарма], то в таком случае невозможно
различение состояний обычного человека и благородного, у которого
[возникают] мирские мысли
.

— Это различие может быть установлено в зависимости от того, уст-
ранена ли эффективность или же нет.

— Но если это так, [то есть если обладание не есть реальная сущ-
ность], как можно различить, что у этих [индивидов] аффекты устране-
ны, а у тех — не устранены? Это установимо лишь при реальном суще-
ствовании обладания: исчезает ли оно или нет.

Это устанавливается на основании различия в «опоре», [то есть
психофизическом субстрате индивида] ...
Таким образом, во всех случаях обладание есть лишь чисто номи-
нальное обозначение, но не реальная дхарма. Что касается необладания,
то оно представляет собой отрицание обладания.

Вайбхашики, однако, утверждают, что и то и другое — реальные
сущности
.

— Почему?
Потому что это — принятая нами система умозрения."

Если бы асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" входила в сантану, благородная личность с мыслями о мирском отличалась бы от мирской личности по составу дхарм. Для различения, не было бы необходимости вводить дхарму "обладание". Оно устанавливалось бы на основании различия в «опоре».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

172287СообщениеДобавлено: Пт 15 Ноя 13, 23:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рудой Островская пишет:
Но кто утверждает, что обладание есть причина возникновения
именно в этом смысле?
— А в каком [ином]?
— Оно есть причина актуального состояния. [Поясним:] если облада-
ние не существует [как реальная дхарма], то в таком случае невозможно
различение состояний обычного человека и благородного, у которого
[возникают] мирские мысли.

Étienne Lamotte пишет:
The Sarvāstivādin: – Who maintains that possession (prāpti) is the cause of the arising (utpattihetu) of
factors? Such is not the role that we attribute to it. For us, possession is the cause that determines the
state or condition [vyavasthāhetu] of sentient beings.  Let us explain: [For argument’s sake,] let us
suppose the non-existence of possession (prāpti): what distinction could there then be between (1) the
noble ones (ārya) at the moment in which they produce a mundane (laukika) thought, and the
ordinary worldlings (pṛthagjana)? Now the distinction consists solely in that the noble ones, even
when they have a mundane thought, are in possession (prāpti) of a certain number of pure factors
(dharma).

Сарвастивадины: Если бы не было "прапти", то в моменты мирских мыслей и разницы между благородным и обычным человеком не существовало бы.

Рудой Островская пишет:
— Это различие может быть установлено в зависимости от того, уст-
ранена ли эффективность или же нет.

Étienne Lamotte пишет:
(The Sautrāntika:) – For us, the distinction [between the noble one and the ordinary worldling] is
that the first has abandoned particular defilements, while the second has not abandoned them
(prahīṇāprahīṇakleśatāviśeṣa).

Саутрантики: Для нас различие в том, что первый избавился от омрачений, а второй - нет.

Рудой Островская пишет:
— Но если это так, [то есть если обладание не есть реальная сущ-
ность], как можно различить, что у этих [индивидов] аффекты устране-
ны, а у тех — не устранены? Это установимо лишь при реальном суще-
ствовании обладания: исчезает ли оно или нет.

Étienne Lamotte пишет:
The Sarvāstivādin: – Without doubt; but if one supposes the non-existence of possession (prāpti), how
can one say that a defilement is abandoned or not abandoned? There can only be the abandonment of a
defilement through disappearance (vigama) of the possession of this defilement; the defilement is not
abandoned as long as its possession does not disappear [avigama].

Сарвастивадины: Без сомнения, но если нет "прапти", то это не избавление.

Рудой Островская пишет:
— Это устанавливается на основании различия в «опоре», [то есть
психофизическом субстрате индивида]. Индивидуальность благородных
тогда становится полностью преобразованной с помощью путей видения и
созерцания, когда у аффектов, устраненных таким способом, нет более
силы возникнуть вновь. Поэтому подобно тому как прокаленные на огне
зерна риса потеряли способность плодоносить, так и индивидуальность,
освобожденная от захлестывающих ее аффектов, становится более не
подверженной их воздействию.

Étienne Lamotte пишет:
(The Doctrine of the Sautrāntikas:) – To us, [the distinction between the states of] abandonment
[prahīṇa] and non-abandonment [aprahīṇa] of defilements is made in terms of a specific condition or
difference in the basis or person (āśrayaviśeṣa; ii. 5, 6, 44d [F 211]).
1. In the case of the noble ones (ārya), the personal basis is totally transmuted (parāvṛtta), becomes
different from what it was by means of the power of the path (i.e., insight into the truths, cultivation).
The defilement [kleśa], once it has been destroyed by the power of the (noble) path, is not capable of
further arising. Just as grains of rice [vrīhī] that have been burned by fire [agnidagdha], become
different from what they were before and are no longer capable of germinating, in the same way one
says that the noble ones have abandoned defilements, because their whole personal basis [āśraya] no
longer contains the seeds or potencies (bīja) capable of producing the defilements.

Саутрантики: излагают теорию "поворота", когда семена не способны прорасти.

Заканчивается всё тем, что теория саутрантиков о васанах - праджняпти , а в системе вайбхашиков "прапти" - дравья. Может они по-разному определяли что "дравья" а что - "праджняпти"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

172292СообщениеДобавлено: Пт 15 Ноя 13, 23:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, может они вообще спорили только о терминологии?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

172293СообщениеДобавлено: Пт 15 Ноя 13, 23:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот у вайбхашиков реально то, что имеет причинную эффективность. Так то прапти и импрегнирование потока похожи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

172296СообщениеДобавлено: Сб 16 Ноя 13, 00:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
— Оно есть причина актуального состояния. [Поясним:] если облада-
ние не существует [как реальная дхарма], то в таком случае невозможно
различение состояний обычного человека и благородного, у которого
[возникают] мирские мысли.

— Это различие может быть установлено в зависимости от того, уст-
ранена ли эффективность или же нет.

— Но если это так, [то есть если обладание не есть реальная сущ-
ность], как можно различить, что у этих [индивидов] аффекты устране-
ны, а у тех — не устранены? Это установимо лишь при реальном суще-
ствовании обладания: исчезает ли оно или нет.
Хороший эпистемический критерий реальности дхармы: если Х нереальна, то нельзя отличить дхармина от адхармина Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

172322СообщениеДобавлено: Сб 16 Ноя 13, 04:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
— Это различие может быть установлено в зависимости от того, уст-
ранена ли эффективность или же нет.
В оригинале аффективность. Опечатка в ходе Ctrl+c.
Ни  обладание, ни сами асамскрита дхармы саутрантики не считали за реальные сущности. Поэтому отличается архат от неархата тем, что у одного нет аффектов, а у другого они есть и не нужно никакого обладания...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

172583СообщениеДобавлено: Вс 17 Ноя 13, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не важно, реальна или номинальна дхарма "прекращение посредством знания". Если она входит в сантану, нет никакой необходимости вводить ещё и "прапти" для различения типов личности. Разница будет очевидна из состава дхарм в сантане: наблюдается ли прекращение аффектов (что и есть "прекращение посредством знания", если дхарма номинальна - либо обязательно сопутствует такой реальной дхарме; не говоря уже о том, что последняя будет свидетельствовать сама о себе). Нужно вводить "прапти" только в том случае, если реальная асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не может входить в сантану, не может свидетельствовать о себе в дхармовом наборе индивида, в его "опоре".

Другая асанскрита дхарма, "прекращение не посредством знания", не может входить в сантану, потому что она не атман. Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 17 Ноя 13, 17:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

172584СообщениеДобавлено: Вс 17 Ноя 13, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.

Для атмана этого признака мало.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

172899СообщениеДобавлено: Вт 19 Ноя 13, 08:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Не важно, реальна или номинальна дхарма "прекращение посредством знания". Если она входит в сантану, нет никакой необходимости вводить ещё и "прапти" для различения типов личности. Разница будет очевидна из состава дхарм в сантане: наблюдается ли прекращение аффектов (что и есть "прекращение посредством знания", если дхарма номинальна - либо обязательно сопутствует такой реальной дхарме; не говоря уже о том, что последняя будет свидетельствовать сама о себе). Нужно вводить "прапти" только в том случае, если реальная асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не может входить в сантану, не может свидетельствовать о себе в дхармовом наборе индивида, в его "опоре".

Другая асанскрита дхарма, "прекращение не посредством знания", не может входить в сантану, потому что она не атман. Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Тут надо разбирать учение вайбхашиков. Дело в том, что прекращение аффектов это не просто их исчезновение, вроде лопнувших мыльных пузырей, это скорее их подавление (ниродха).
Для прекращеня в АК используется два термина это анитья, которое близко по смыслу к непостоянству, и ниродха которое близко к подавлению.
Поэтому для вайбхашиков именно важно обладание (прапти) знанием, которое будет препятствовать (ниродха) возникновению аффектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

173431СообщениеДобавлено: Пт 22 Ноя 13, 11:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.

Для атмана этого признака мало.
Почему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

173434СообщениеДобавлено: Пт 22 Ноя 13, 11:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Германн пишет:
Не важно, реальна или номинальна дхарма "прекращение посредством знания". Если она входит в сантану, нет никакой необходимости вводить ещё и "прапти" для различения типов личности. Разница будет очевидна из состава дхарм в сантане: наблюдается ли прекращение аффектов (что и есть "прекращение посредством знания", если дхарма номинальна - либо обязательно сопутствует такой реальной дхарме; не говоря уже о том, что последняя будет свидетельствовать сама о себе). Нужно вводить "прапти" только в том случае, если реальная асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не может входить в сантану, не может свидетельствовать о себе в дхармовом наборе индивида, в его "опоре".

Другая асанскрита дхарма, "прекращение не посредством знания", не может входить в сантану, потому что она не атман. Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Тут надо разбирать учение вайбхашиков. Дело в том, что прекращение аффектов это не просто их исчезновение, вроде лопнувших мыльных пузырей, это скорее их подавление (ниродха).
Для прекращеня в АК используется два термина это анитья, которое близко по смыслу к непостоянству, и ниродха которое близко к подавлению.
Поэтому для вайбхашиков именно важно обладание (прапти) знанием, которое будет препятствовать (ниродха) возникновению аффектов.
В конечной нирване нет санскрита дхарм - нет "прапти" - но аффекты вновь не возникают. Значит, для невозвращения аффектов дхарма "прапти" не обязательна. Достаточно асанскрита дхармы "прекращение посредством знания", которая никуда уже не денется, и которая без всякой "прапти" исключает  возвращение аффектов в конечной нирване. (Асанскрита дхармы - "прекращение посредством знания" в т.ч. - не непостоянны. Если асанскрита дхарма актуальна, она не исчезает.)

Напротив, дхарма "прапти" применительно к обладанию "прекращением не посредством знания" не обеспечивает окончательного прекращения: каждое живое существо ей обладает, а окончательного прекращения всё ещё нет.

Это свидетельствует в пользу того, что прапти-обладание - это направленность к прекращению, или залог прекращения, но не актуальное прекращение (не актуальность асанскрита дхарм). Асанскрита дхармы могут быть только состоянием конечной нирваны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.843) u0.086 s0.004, 18 0.009 [242/0]