Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Для атмана этого признака мало.
Почему?
Потому, что неизменность вовсе не синоним личности.
При чём же здесь личность (пудгала). Атман это объект отрицания - нечто постоянное, неизменное, вечное. Если бы некая дхарма была неизменной, никак не реагируя на изменения потока дхарм, а потом сохранялась бы и после устранения санскрита дхарм в конечной нирване - то получился бы отрицаемый атман. Если понимать так асанскрита дхарму "прекращение не посредством знания", обладание-"прапти" которой есть у каждого живого существа, это не соответствует принципу анатман. (Атман не обязательно именно личность; неизменная, постоянная, вечная личность - частный случай отрицаемого атмана.)
Чтоб не было логических несоответствий, следует признать, что обладание этой асанскрита дхармой - не то же самое, что актуальная дхарма "прекращение не посредством знания" в сантане. "Прапти" это устремлённость к ней, потенциальная возможность проявления этой асанскрита дхармы конечной нирваны.
В конечной нирване нет санскрита дхарм - нет "прапти" - но аффекты вновь не возникают. Значит, для невозвращения аффектов дхарма "прапти" не обязательна. Достаточно асанскрита дхармы "прекращение посредством знания", которая никуда уже не денется, и которая без всякой "прапти" исключает возвращение аффектов в конечной нирване.
Да, но мы говорим про архата, а не нирвану. А тут все наоборот. "Прапти" принимается аподиктически. Что за "прекращение посредством знания"?
Это "прекращение" ..+"знание"+ то самое "посредством" или обладание.
Цитата:
Напротив, дхарма "прапти" применительно к обладанию "прекращением не посредством знания" не обеспечивает окончательного прекращения: каждое живое существо ей обладает, а окончательного прекращения всё ещё нет.
Есть только одно прекращение. Нет никакого предварительного и окончательного.
Цитата:
Это свидетельствует в пользу того, что прапти-обладание - это направленность к прекращению, или залог прекращения, но не актуальное прекращение (не актуальность асанскрита дхарм). Асанскрита дхармы могут быть только состоянием конечной нирваны.
Если прапти обладание это направленность к прекращению, то получается ниродха обусловлена причиной, что противоречит ее природе.
Последний раз редактировалось: Серж (Сб 23 Ноя 13, 21:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германн
№173602Добавлено: Сб 23 Ноя 13, 19:52 (10 лет тому назад)
Атман есть то, что владеет чем-то другим.
Асанскрита, значит не устроенно. Из чего-то другого
Асанскрита и есть то же, что и анатман.
Санскрита дхармы тоже анатман, но их различение обусловлено идеей их принадлежности чему-то или принадлежности им чего-то.
Сантана это основанная на некоторой совокупности цепляния совокупность проявлений.
Например, сантаной единицы и сложения будут все натуральные числа.
Если сантана включает в себя анатман, она становится татхатой. Так омраченные существа становятся Буддами.
Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Для атмана этого признака мало.
Почему?
Потому, что неизменность вовсе не синоним личности.
При чём же здесь личность (пудгала).
Я не писал про пудгалу.
Цитата:
Атман это объект отрицания - нечто постоянное, неизменное, вечное. Если бы некая дхарма была неизменной, никак не реагируя на изменения потока дхарм, а потом сохранялась бы и после устранения санскрита дхарм в конечной нирване - то получился бы отрицаемый атман.
Неизменность - не собственный признак атмана, а лишь свойство атмана в некоторых воззрениях. Он может быть и не вечным. Атман - это чистый субъект, то, чему принадлежит прочее.
Цитата:
Если понимать так асанскрита дхарму "прекращение не посредством знания", обладание-"прапти" которой есть у каждого живого существа, это не соответствует принципу анатман. (Атман не обязательно именно личность; неизменная, постоянная, вечная личность - частный случай отрицаемого атмана.)
Атман - это обязательно то, что делает нечто личным, субъект обладания. Вечный - левый вторичный признак. Признак "вечный" не определяет нечто, как атман. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 23 Ноя 13, 23:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германн
Не важно, реальна или номинальна дхарма "прекращение посредством знания". Если она входит в сантану, нет никакой необходимости вводить ещё и "прапти" для различения типов личности. Разница будет очевидна из состава дхарм в сантане: наблюдается ли прекращение аффектов (что и есть "прекращение посредством знания", если дхарма номинальна - либо обязательно сопутствует такой реальной дхарме; не говоря уже о том, что последняя будет свидетельствовать сама о себе). Нужно вводить "прапти" только в том случае, если реальная асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не может входить в сантану, не может свидетельствовать о себе в дхармовом наборе индивида, в его "опоре".
Другая асанскрита дхарма, "прекращение не посредством знания", не может входить в сантану, потому что она не атман. Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Давайте вы лучше изложите в кратце их дхармическую теорию со всеми "каритрами", "сарва асти" в трех временах и прочими "схожестями" потока. А потом попытаетесь ее аргументированно оспорить. "Прапти" ведь вовсе не для различения личностей. Это так, в дискуссии между делом спросили. Сам термин из сутр, где Будда говорит, что "вошедший в поток" не может в три нижних мира попасть, потому что у него "прапти" . Абхидхарма - это те же сутры. А вы саблей машете, как будто это какая-то схоластика, придуманная дремучими кашмирцами и гандхарцами.
Не важно, реальна или номинальна дхарма "прекращение посредством знания". Если она входит в сантану, нет никакой необходимости вводить ещё и "прапти" для различения типов личности. Разница будет очевидна из состава дхарм в сантане: наблюдается ли прекращение аффектов (что и есть "прекращение посредством знания", если дхарма номинальна - либо обязательно сопутствует такой реальной дхарме; не говоря уже о том, что последняя будет свидетельствовать сама о себе). Нужно вводить "прапти" только в том случае, если реальная асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не может входить в сантану, не может свидетельствовать о себе в дхармовом наборе индивида, в его "опоре".
Другая асанскрита дхарма, "прекращение не посредством знания", не может входить в сантану, потому что она не атман. Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Давайте вы лучше изложите в кратце их дхармическую теорию со всеми "каритрами", "сарва асти" в трех временах и прочими "схожестями" потока. А потом попытаетесь ее аргументированно оспорить. "Прапти" ведь вовсе не для различения личностей. Это так, в дискуссии между делом спросили. Сам термин из сутр, где Будда говорит, что "вошедший в поток" не может в три нижних мира попасть, потому что у него "прапти" . Абхидхарма - это те же сутры. А вы саблей машете, как будто это какая-то схоластика, придуманная дремучими кашмирцами и гандхарцами.
То, что по теме, я вкратце изложил - писать же обо всём подряд не вижу смысла. Представление о том, что асанскрита дхармы входят в сантану, ведёт к абсурдным следствиям: противоречит тексту Васубандху. Если я ошибаюсь, аргументируйте.
Неизменная дхарма, которой обладает каждое живое существо, переходящая потом в конечную нирвану - это субстанциональная душа, атман.
Для атмана этого признака мало.
Почему?
Потому, что неизменность вовсе не синоним личности.
При чём же здесь личность (пудгала).
Я не писал про пудгалу.
Цитата:
Атман это объект отрицания - нечто постоянное, неизменное, вечное. Если бы некая дхарма была неизменной, никак не реагируя на изменения потока дхарм, а потом сохранялась бы и после устранения санскрита дхарм в конечной нирване - то получился бы отрицаемый атман.
Неизменность - не собственный признак атмана, а лишь свойство атмана в некоторых воззрениях. Он может быть и не вечным. Атман - это чистый субъект, то, чему принадлежит прочее.
Цитата:
Если понимать так асанскрита дхарму "прекращение не посредством знания", обладание-"прапти" которой есть у каждого живого существа, это не соответствует принципу анатман. (Атман не обязательно именно личность; неизменная, постоянная, вечная личность - частный случай отрицаемого атмана.)
Атман - это обязательно то, что делает нечто личным, субъект обладания. Вечный - левый вторичный признак. Признак "вечный" не определяет нечто, как атман.
Атман как предмет отрицания это дхармин: субстрат дхармы, отличный от дхармы (субстанция, отличная от качества: стоящая за ней). И если качества изменчивы, непостоянны, то их субстрат - атман-дхармин - постоянен, вечен, неизменен. Если асанскрита дхарма "прекращение не посредством знания" (которой обладают-прапти все живые существа) входит в сантану, она оказывается такой неизменной субстанцией: стоящей за санскрита дхармами, не зависящей от изменений этих дхарм, постоянной.
В конечной нирване нет санскрита дхарм - нет "прапти" - но аффекты вновь не возникают. Значит, для невозвращения аффектов дхарма "прапти" не обязательна. Достаточно асанскрита дхармы "прекращение посредством знания", которая никуда уже не денется, и которая без всякой "прапти" исключает возвращение аффектов в конечной нирване.
Да, но мы говорим про архата, а не нирвану. А тут все наоборот. "Прапти" принимается аподиктически. Что за "прекращение посредством знания"?
Это "прекращение" ..+"знание"+ то самое "посредством" или обладание.
Цитата:
Напротив, дхарма "прапти" применительно к обладанию "прекращением не посредством знания" не обеспечивает окончательного прекращения: каждое живое существо ей обладает, а окончательного прекращения всё ещё нет.
Есть только одно прекращение. Нет никакого предварительного и окончательного.
Цитата:
Это свидетельствует в пользу того, что прапти-обладание - это направленность к прекращению, или залог прекращения, но не актуальное прекращение (не актуальность асанскрита дхарм). Асанскрита дхармы могут быть только состоянием конечной нирваны.
Если прапти обладание это направленность к прекращению, то получается ниродха обусловлена причиной, что противоречит ее природе.
Противоречит природе необусловленных (асанскрита) дхарм как раз вхождение их в обусловленную сантану.
Говорить о прекращении вообще, выделяя дхарму "прекращение посредством знания", можно лишь после того, как процесс прекращения (дхарма за дхармой) уже завершён. Иначе что это за "прекращение", когда часть дхарм ещё не прекратилась?
Только если асанскрита дхарма не входит в сантану, дхарма "прапти" нужна для отличия благородной личности с мыслями о мирском от обычной личности. Иначе это ясно безо всякой прапти: ясно по наличию в сантане реальной асанскрита дхармы (либо ясно по выпадению дхарм, соответствующему номинальной асанскрита дхарме). Процитированный фрагмент трактата Васубандху осмыслен только в том случае, если асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" не входит в сантану.
То, что по теме, я вкратце изложил - писать же обо всём подряд не вижу смысла. Представление о том, что асанскрита дхармы входят в сантану, ведёт к абсурдным следствиям: противоречит тексту Васубандху. Если я ошибаюсь, аргументируйте.
Я вас и не прошу писать обо всем подряд. У сарвастивады дхармы вечны и неизменны в своей свабхаве и во всех трех временах. С сантаной дхармы связывает именно "прапти". А вы решили от одного из центральных понятий избавится зачем-то. Саутрантики как-то и Сутракару (Васубандху) подловили, после чего Самгхабхадра написал, что тот не понимал достаточно Абхидхарму, а потом на их возражение ответил ( о том, что открытый глаз в темноте получается не существующим в настоящем времени по теории сарвастивадинов).
Там нету никакого очевидного бреда, что можно доказать ненужность "прапти". У саутрантиков - да, пожалуйста, а в сарвастиваде - нет. И они от этого небуддистами не становятся, что утверждают реальное существование дхарм во всех трех временах. Это разные трактовки буддизма, а не так, что у сарвов атман появился в лице всех их дхарм.
У вас с самого начала странная позиция, что эта асанскрита не входит в сантану. У них и санскрита не входят, все У них есть "прапти", "каритра" - активность и "самартхья" - способность принести результат для объяснения настоящего момента.
Противоречит природе необусловленных (асанскрита) дхарм как раз вхождение их в обусловленную сантану.
Почему противоречит? В прекращении нет ничего сверхординарного, оно и так присутствует в индивидуальном потоке.
Цитата:
Говорить о прекращении вообще, выделяя дхарму "прекращение посредством знания", можно лишь после того, как процесс прекращения (дхарма за дхармой) уже завершён. Иначе что это за "прекращение", когда часть дхарм ещё не прекратилась?
Прекращаются они каждое мгновения, только без знания.
Если подставить под прекращение реальную дхарму, например локус-цвет. Как она может прекратиться? Она лишь меняет свою функцию, в зависимости от модуса времени. Если дхарма имеет потенциал к действию то она будущая, если она выполняет функцию то настоящая, неспособна выполнять действия прошлая. Это волнение дхарм. Ниродха это его подавление, когда дхарма не возникает не существует и не разрушается. Это возможно лишь при наличие мудрости (праджни). Так учили сарвы.
№175523Добавлено: Пн 02 Дек 13, 17:26 (10 лет тому назад)
Из книги В.П. Андросова "Буддизм Нагарджуны", 2000 - стр. 141-142:
(Драгоценные строфы наставления царю. Глава 2. 40-42)
2.40
Тебе (приверженцу Малой Колесницы) не страшно,
Что всё это не будет существовать в нирване.
Почему же тебя страшат слова о том,
Что и здесь не существует?
Прим. Андросова: Аджитамитра пояснил, что "в нирване отсутствуют скандхи".
2.41
В состоянии освобождения нет ни Я, ни групп (дхарм)
Коль освобождение столь дорого,
Почему же здесь тебе неприятно
Избавление от Я и групп (дхарм)?
(В переводе Андросова вместо слова "дхарма" везде стоит "дхармо-частица".)
2.43
Неверно, что нирвана есть небытие
Но разве (можно представить себе) её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.
Прим. Андросова: Согласно Аджитамитре, признаком нирваны является прекращение исчезновения дхарм - apratisankhya-nirodha, тиб. so sor ma brtags pai gog pa.
___
Что мы видим в этом отрывке труда Нагарджуны согласно комментарию Аджитамитры (8 век)? Речь идёт о конечной нирване: о состоянии без скандх. И признаком конечной нирваны является "прекращение не посредством знания". Как же возможен такой признак конечной нирваны, если эта дхарма может сочетаться со скандхами? Никак. Значит, дхарма "прекращение не посредством знания" адресует не к нирване с остатком, а именно к конечной. Значит, дхарма "прекращение не посредством знания" не может входить в сантану: при том, что каждое живое существо ей "обладает"-прапти. Значит, обладание-"прапти" этой асанскрита дхармой означает "направленность к" ("прекращению не посредством знания"), а не реальную асанскрита дхарму в сантане.
"Прекращение не посредством знания" - не то же самое, что анитья санскрита дхарм. Анитья не мешает санскрита дхармам возникать вновь и вновь: что исключается "прекращением не посредством знания". Что это было бы за "прекращение" такое, если санскрита дхармы невозбранно возникают?! Ведь этой дхармой обладают-"прапти" все живые существа: если это обладание реальной дхармой, её нахождение в потоке, то у распоследнего грешника и злодея должны были бы необратимо прекращаться какие-то дхармы; чего разумеется нет.
Так и с "прекращением посредством знания" - обратной стороной apratisankhya-nirodha. Вайбхашика выделяет шесть видов архатов, и в отличие от неколебимого архатства, другое можно утратить. То есть, обладание-"прапти" pratisankhya-nirodha, "прекращением посредством знания", можно утратить. Как можно было бы утратить реальную асанскрита дхарму?! Ведь если она есть, если она реальна - то как асанскрита, она уже не анитья, не непостоянна. Реальную асанскрита дхарму утратить невозможно: как же тогда может утратиться архатство у вайбхашиков?! Это второй пример того, что "прапти"-обладание означает не актуальное обладание асанскрита дхармой, а направленность к ней (то есть, к состоянию конечной нирваны).
Прекращение посредством знания одной дхармы за другой - это не асанскрита дхарма "прекращение посредством знания" (итог всего процесса). Если же актуальна реальная дхарма "прекращение посредством знания", то её оборотной стороной является актуальная, настолько же реальная "прекращение не посредством знания". Так описывается конечная нирвана. Их не бывает друг без друга в актуальном состоянии: когда вот они, эти дхармы, как данность.
(Отсутствие трения о конструирование, отсутствие скрипящих санскрита - описывается как "акаша".)
Если понимать асанскрита дхармы иначе, возникает множество логических противоречий при чтении текстов.
№175602Добавлено: Пн 02 Дек 13, 21:23 (10 лет тому назад)
Цитата:
Значит, дхарма "прекращение не посредством знания" адресует не к нирване с остатком, а именно к конечной.
Нет, не значит. Эта апраптисамкхьяниродха есть уже у сротапанны, когда он не родится в трех дурных уделах. Не так, что он омрачения совсем преодолел (знанием), потому что не до конца прекратил жажду. И не так, что это относится к непостоянству, потому что этих дхарм еще нет. Значит, по мнению сарвастивадинов-вайбхашиков, - это третий вид прекращения, который они называют "прекращение не посредством знания". За недостаточностью причин. Не пойдет он уже на дуэль, стреляться за женщину, потому что она ему не привлекательна. С чем он ничего поделать не может. Например.
Германн, я вас еще раз призываю не сочинять, а изложить каноническое мнение, после чего, если уж вам так хочется, привести обоснованное альтернативное объяснение.
Из книги В.П. Андросова "Буддизм Нагарджуны", 2000 - стр. 141-142:
(Драгоценные строфы наставления царю. Глава 2. 40-42)
2.40
Тебе (приверженцу Малой Колесницы) не страшно,
Что всё это не будет существовать в нирване.
Почему же тебя страшат слова о том,
Что и здесь не существует?
Прим. Андросова: Аджитамитра пояснил, что "в нирване отсутствуют скандхи".
2.41
В состоянии освобождения нет ни Я, ни групп (дхарм)
Коль освобождение столь дорого,
Почему же здесь тебе неприятно
Избавление от Я и групп (дхарм)?
(В переводе Андросова вместо слова "дхарма" везде стоит "дхармо-частица".)
2.43
Неверно, что нирвана есть небытие
Но разве (можно представить себе) её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.
Прим. Андросова: Согласно Аджитамитре, признаком нирваны является прекращение исчезновения дхарм - apratisankhya-nirodha, тиб. so sor ma brtags pai gog pa.
Опровержения косвенные. Да, у мадхьямиков смещается философский дискурс. Например, если некто утверждает, что в действительности не существует цифр, это никак не отменяет правило, что 2×2=4. Совершенно глупо будет создать свою математику (хинаяну), со своими правилами (хинаяны).
Цитата:
Речь идёт о конечной нирване: о состоянии без скандх. И признаком конечной нирваны является "прекращение не посредством знания". Как же возможен такой признак конечной нирваны, если эта дхарма может сочетаться со скандхами? Никак. Значит, дхарма "прекращение не посредством знания" адресует не к нирване с остатком, а именно к конечной.
Прекращение не посредством знания это просто обморок. Дхармы не возникают вследствие отсутствия полноты условий, необходимой для их возникновения. Как только условия будут наличиствовать поток дхарм снова проявит себя.
Цитата:
Значит, дхарма "прекращение не посредством знания" не может входить в сантану: при том, что каждое живое существо ей "обладает"-прапти. Значит, обладание-"прапти" этой асанскрита дхармой означает "направленность к" ("прекращению не посредством знания"), а не реальную асанскрита дхарму в сантане.
Почему не может входить? Входит же.
Цитата:
Что это было бы за "прекращение" такое, если санскрита дхармы невозбранно возникают?! Ведь этой дхармой обладают-"прапти" все живые существа: если это обладание реальной дхармой, её нахождение в потоке, то у распоследнего грешника и злодея должны были бы необратимо прекращаться какие-то дхармы; чего разумеется нет.
Такое свойство дхарм - прекращаться лишь только возникнув, при этом у их прекращения вы совершенно не найдете причину.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Абхидхарма - это те же сутры. А вы саблей машете, как будто это какая-то схоластика, придуманная дремучими кашмирцами и гандхарцами.
У них есть "прапти", "каритра" - активность и "самартхья" - способность принести результат для объяснения настоящего момента.