... до какой степени частный собственник может считать свою работу честной, не воровством? Вот на человека работает 1000 людей. Он, пользуясь правом частной собственности, забирает себе часть того, что создали рабочие. Это я просто ссылаюсь на положения Маркса.
эти как бы марксовы постулаты не экономические, а пропагандистские - это хорошо видно в сравнении с другими, менее идеологизированными авторами, например знаменитым Кейнсом, уж не будем говорить про идеалиста Смита. Здесь нет большого смысла разводить беседы по экономической теории, тем более что я в ней не сильно разбираюсь, лишь в силу некоторого профессионального знакомства, но работник продаёт свой труд, сумел хорошо продать - молодец, не сумел - ну... карма такая, значит. но закабалённый и обворованный пролетариат - это не более, чем затасканный жупел. нет никакого пролетариата, кроме того, что сам хочет им быть.
Если бы у него (капиталиста) не было соответствующих механизмов, основывающихся на частной собственности, то рабочие черта с два дали бы ему забрать у них прибыль в том размере, в котором он это делает . Таким образом, насколько честен сам механизм получения доходов путем "эксплуатации" трудящихся?
Знаете, какой главный механизм, защищающий нынешних "капиталистов"? Конституция нашего государства, гарантирующая права частной собственности, предпринимательства, право на работу и т.п. Если бы вы завели магазинчик книг, и дело пошло бы так хорошо, что вы смогли бы дать возможность ещё нескольким людям зарабатывать в нём себе на жизнь - это значит, что это вы делились бы с ними доходами, а не они вам их безропотно отдавали. Конечно, вы можете обманывать своих работников и своё государство, или нанять бесправных мигрантов - но это уже другой вопрос - как раз для какого-нибудь нового Карла Фридриха.
Любую работу надо выполнять добросовестно - такого рода поучений мирянам в писаниях немало. Охранник должен охранять, такая его артха и дхарма.
Так уж и любую? Даже наемника во французском легионе?
представьте себе, да. пролистайте сутты с наставлениями Будды мирянам по разным поводам. например, есть сутта генералу Сихе - как раз про добросовестность военнослужащего.
Вы же ведёте непонятные мне рассуждения о мотивах воровства.
Надеюсь, топикстартеру они будут понятны, что же до вас - придет и ваше время, не все сразу.
благодарю за такую умилительную заботу обо мне. на всякий случай напомню, что если вы не умеете читать по-английски, и сутты и Дхаммападу с некоторыми комментариями можно найти и на русском языке. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Любую работу надо выполнять добросовестно - такого рода поучений мирянам в писаниях немало. Охранник должен охранять, такая его артха и дхарма.
Так уж и любую? Даже наемника во французском легионе?
представьте себе, да. пролистайте сутты с наставлениями Будды мирянам по разным поводам. например, есть сутта генералу Сихе - как раз про добросовестность военнослужащего.
Прежде чем рекомендовать какой-то текст, желательно самому его прочитать. В сутре сказано - "Вы можете быть воином Истины, но не агрессором." А французский иностранный легион это как раз боевая сила, участвующая в военных действиях в разных частях земного шара, т.е. является агрессором.
Там еще такая строчка есть: "Велик успешный генерал, о Сиха, но тот, кто победил себя - величайший победитель среди всех."
№169415Добавлено: Ср 30 Окт 13, 23:24 (10 лет тому назад)
из 10 правил элементной нравственности - первое - отказ от убийства. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№169421Добавлено: Ср 30 Окт 13, 23:42 (10 лет тому назад)
Samantabhadra
именно, именно.
не представляю, правда, каким кармическим ветром буддиста может занести в легион. но вот ланкийским молодым буддистам приходилось воевать с тамильскими сепаратистами. это печально.
тем не менее, наставления Будды вполне ясны, и они именно таковы - делай, что должно быть сделано, и раз уж взялся за гуж, не говори, что не дюж. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Samantabhadra
именно, именно.
не представляю, правда, каким кармическим ветром буддиста может занести в легион. но вот ланкийским молодым буддистам приходилось воевать с тамильскими сепаратистами. это печально.
тем не менее, наставления Будды вполне ясны, и они именно таковы - делай, что должно быть сделано, и раз уж взялся за гуж, не говори, что не дюж.
Будда не советовал делать что собрался делать в таком плане, иначе зачем он тогда остановил Ангулималу? Зачем мирил враждующих, зачем садился посреди дороги между желавшими воевать , зачем просил прекратить распри в Сангхе? Это в индуизме не вовлечение в дела других наблюдается, а в буддизме всё иначе и тексты об этом говорят. Будде не было пофигу и он до последнего увещевал, порой не соглашался, даже не готовых к уединению монахов не отпускал в затворы, пока они трижды с этой просьбой к нему не подходили.
№169451Добавлено: Чт 31 Окт 13, 08:06 (10 лет тому назад)
Денис85
верно. он делал то, что должен был делать Архат. также верно и то, что вы подметили - это есть общее и для других индийских мыслителей, в частности это есть в Бхагавад Гите. учитывая, что Гита была написана после Будды, не удивительно, что там присутствует тот же самый мотив.
но во множестве буддийских текстов есть такое - архат не совершает деяний, но выполняет должное. вы же в данном случае видите в Будде Готаме некого политического и общественного деятеля, движимого внешними целями и убеждениями, что по-моему неверно, ведь буддийская дхарма состоит именно в том, что у вставшего на Путь нет внешних целей, есть только внешние условия. простите, я говорю так, как понимаю, а не по цитатнику. я не монах, зубрёжкой текстов не занимаюсь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Денис85
верно. он делал то, что должен был делать Архат. также верно и то, что вы подметили - это есть общее и для других индийских мыслителей, в частности это есть в Бхагавад Гите. учитывая, что Гита была написана после Будды, не удивительно, что там присутствует тот же самый мотив.
но во множестве буддийских текстов есть такое - архат не совершает деяний, но выполняет должное. вы же в данном случае видите в Будде Готаме некого политического и общественного деятеля, движимого внешними целями и убеждениями, что по-моему неверно, ведь буддийская дхарма состоит именно в том, что у вставшего на Путь нет внешних целей, есть только внешние условия. простите, я говорю так, как понимаю, а не по цитатнику. я не монах, зубрёжкой текстов не занимаюсь.
Нет, политики я не вижу, я вижу у Будды сострадание и дружелюбие, этими качествами обладают все архаты, тот-же Ангулимала сострадал роженице(правда был ли он на тот момент архатом, я не знаю), Аджан Маха Буа денежные пожертвования собирал, или отдавал(не знаю как точно выразиться) на строительство больниц, на помощь стране во время фин.кризиса. Вот фильм о нём- http://www.youtube.com/watch?v=f2OHUcbjsTc . Политика вещь мирская, самсарная, а вот сострадание и дружелюбие, совсем иное!
№169460Добавлено: Чт 31 Окт 13, 09:14 (10 лет тому назад)
Денис85
Нисколько не спорю. Именно исполненный сострадания, Почтенный Готама предложил Ангулимале убить его, что тот исполнил то, что подрядился исполнить как колдун. Обратите внимание на последнее - речь опять идёт о том, что должно быть исполнено согласно взятым обетам. То, что благодаря присутствию Будды Ангулимала изменился и принял новые обеты - это собственно и смысл рассказа. Один из.... вобщем, о чём я? Да уже ни о чём. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
... до какой степени частный собственник может считать свою работу честной, не воровством? Вот на человека работает 1000 людей. Он, пользуясь правом частной собственности, забирает себе часть того, что создали рабочие. Это я просто ссылаюсь на положения Маркса.
эти как бы марксовы постулаты не экономические, а пропагандистские - это хорошо видно в сравнении с другими, менее идеологизированными авторами, например знаменитым Кейнсом, уж не будем говорить про идеалиста Смита. Здесь нет большого смысла разводить беседы по экономической теории, тем более что я в ней не сильно разбираюсь, лишь в силу некоторого профессионального знакомства, но работник продаёт свой труд, сумел хорошо продать - молодец, не сумел - ну... карма такая, значит. но закабалённый и обворованный пролетариат - это не более, чем затасканный жупел. нет никакого пролетариата, кроме того, что сам хочет им быть.
Если бы у него (капиталиста) не было соответствующих механизмов, основывающихся на частной собственности, то рабочие черта с два дали бы ему забрать у них прибыль в том размере, в котором он это делает . Таким образом, насколько честен сам механизм получения доходов путем "эксплуатации" трудящихся?
Знаете, какой главный механизм, защищающий нынешних "капиталистов"? Конституция нашего государства, гарантирующая права частной собственности, предпринимательства, право на работу и т.п. Если бы вы завели магазинчик книг, и дело пошло бы так хорошо, что вы смогли бы дать возможность ещё нескольким людям зарабатывать в нём себе на жизнь - это значит, что это вы делились бы с ними доходами, а не они вам их безропотно отдавали. Конечно, вы можете обманывать своих работников и своё государство, или нанять бесправных мигрантов - но это уже другой вопрос - как раз для какого-нибудь нового Карла Фридриха.
Сразу отмечу, что я - совершенно не марксист, а даже наоборот. Просто приведенные положения выглядят довольно логично...
на мой взгляд, не выглядят.
Вы вот не торопИтесь . Давайте разберемся без всяких "пропагандистских" заморочек. За счет чего человек становится миллионером? Абсолютно в соответствии с законом, Конституцией и т. д... (что, конечно, редко в наших постсоветствих странах, но на Западе случается довольно часто). За счет того, что он прибыль делит не "по справделивости" (то есть кто что сделал - тот и получил), а в соответствии с тем, что право частной собственности позволяет ему делить ее как он хочет. Вы же не будете оспаривать "субъективизм" в дележке прибыли? Эта дележка осуществляется вовсе не "по справедливости". Скажем, человек, который изобрел штуковину, принесшую Хозяину 100 лимонов бакинских, получил 50 тысяч. А все остальное забрал Хозяин на основе частной собственности (законов, Конституции и т. д.)... Хозяин мог бы (теоретически) разделить прибыль поровну (или в пропорции личного участия) между всеми своими нанятыми работниками, но так никогда не происходит. А наследник (скажем, сын) Хозяина и вовсе ничего не сделал, но получает огромные деньги просто "по закону". Вы не чувствуете, что здесь что-то не так?
Поэтому мой вопрос прежний. Насколько этот капиталист (который построил особняк за несколько лимонов долларов, купил дорогую машину, ездит на дорогие курорты, - в отличие от своих "нанятых", "купленных" труженников, которые с трудом расплачиваются по кредитам, не могут заплатить за операцию своих престарелых родителей и т. д.) следует нравственным заповедям Будды?
№169824Добавлено: Пт 01 Ноя 13, 10:16 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Хорошо, давайте порассуждаем об этом, это может быть интересно.
Суть вашего пассажа можно свести к восклицанию "где же справедливость!?". Но ведь экономика - она не про справедливость, а про отношения, которые строятся на определяемых условиях. Как сказал какой-то неглупый насмешник - а кто вам сказал, что вы ДОЛЖНЫ быть счастливы?
И вот у нас появилось слово "условия", что и приближает нас к буддийскому учению. Будда ведь тоже не учил, что мир должен быть как-то по-справедливости переустроен. Он использовал уже известную в его время смыловую картину, говорящую, что мир уже справедлив, так как в нём действует непреложный закон - камма. И ничто здесь просто так, само по себе не появляется и не исчезает.
Так что мой ответ будет таким: "мир (ко мне) не справедлив" - это лозунг неудачника, невежды, человека, далёкого от буддийской мудрости. Будда ведь не рассуждал о каких-то абстрактных законах общества, потому что никакого общества самого по себе не существует, есть лишь конкретные люди в конкрутных услвиях. Вот о них и следует думать.
Что касается приведённого вами примера капиталиста, движимого лишь страстью наживы, то само такое определение вполне самодостаточно в свете разговора за будийскую мораль и нравственность. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дмитрий С
Хорошо, давайте порассуждаем об этом, это может быть интересно.
Суть вашего пассажа можно свести к восклицанию "где же справедливость!?". Но ведь экономика - она не про справедливость, а про отношения, которые строятся на определяемых условиях. Как сказал какой-то неглупый насмешник - а кто вам сказал, что вы ДОЛЖНЫ быть счастливы?
И вот у нас появилось слово "условия", что и приближает нас к буддийскому учению. Будда ведь тоже не учил, что мир должен быть как-то по-справедливости переустроен. Он использовал уже известную в его время смыловую картину, говорящую, что мир уже справедлив, так как в нём действует непреложный закон - камма. И ничто здесь просто так, само по себе не появляется и не исчезает.
Так что мой ответ будет таким: "мир (ко мне) не справедлив" - это лозунг неудачника, невежды, человека, далёкого от буддийской мудрости. Будда ведь не рассуждал о каких-то абстрактных законах общества, потому что никакого общества самого по себе не существует, есть лишь конкретные люди в конкрутных услвиях. Вот о них и следует думать.
Что касается приведённого вами примера капиталиста, движимого лишь страстью наживы, то само такое определение вполне самодостаточно в свете разговора за будийскую мораль и нравственность.
Я ведь здесь смотрю не с точки зрения "угнетенного работника" , а как раз с противоположной точки зрения, с точки зрения "капиталиста". Если он практикует буддизм, то он по возможности будет стараться поступать "правильно", в соответствии с "правильной речью", "правильным действием" и "правильным образом жизни". Система же частной собственности дает ему как-бы небывалое преимущество по сравнению с нанятым работником. И он в 99.9 процентах случаев пользуется этим преимуществом для деления прибыли в свою пользу. Вот я и интересуюсь, как ему (капиталисту, который может быть очень даже хорошим человеком и искренним практиком) поступать справедливо, нравственно, чтобы его образ жизни был действительно "правильным" хотя бы в его собственных глазах .
Вот тот же Маркс смотрел на способ деления прибыли на основе частной собственности как на обычное воровство (и очень логично это обосновывал, - судя по Капиталу, который я когда-то с интересом прочитал). И смотрите, сколько шума эта теория создала в человеческой истории, и сколько человеческих жертв было принесено...
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 01 Ноя 13, 19:34), всего редактировалось 1 раз
№169910Добавлено: Пт 01 Ноя 13, 19:32 (10 лет тому назад)
Бодхисаттвы вообще оказываются от собственности поднося ее Буддам и используя временно только на благо живых сушеств. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Бодхисаттвы вообще оказываются от собственности поднося ее Буддам и используя временно только на благо живых сушеств.
В том-то и дело! Монах - это высший пилотаж. Он не имеет ничего своего, поэтому для него все эти вопросы, связанные с частной собственностью, не актуальны. Обычный мирянин имеет, скажем, дом, который уже связывает его некоторым образом. А уж владелец завода находится еще в более сложном положении с точки зрения наличия собственности и ее использования... Тут ведь задействованы и другие люди, работающие на этом заводе...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
но закабалённый и обворованный пролетариат - это не более, чем затасканный жупел. нет никакого пролетариата, кроме того, что сам хочет им быть.
. Таким образом, насколько честен сам механизм получения доходов путем "эксплуатации" трудящихся?
