Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопросы по комменарию Васубандху к трактату Асанги «Разделение явлений и абсолютной реальности»

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

146723СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 18:45 (4 года тому назад)    вопросы по комменарию Васубандху к трактату Асанги «Разделение явлений и абсолютной реальности» Ответ с цитатой

позвольте, уважаемые участники, задать пару вопросов, возникших у меня после прочтения вышеозначенной работы.

Вопрос 1.

Вот комментатор к комментарию Васубундху пишет в разделе 24:

Цитата:
1) Осознаваемое и проявляющееся телесно в мире-вместилище как общее, воспринимаемое существами – соответствует всеохватной Дхармакае без середины и границ.
2) То, что является средством вербального выражения, проявляющееся как имена, слова и буквы, подобно сутрам, – соответствует Самбхогакае непрерывного потока гармоничной мелодии явлений (chos kyi sgra dbyangs) и контролю над неиссякаемыми совершенными качествами.
3) Осознающий ум и ментальные факторы (sems sems byung), восемь сознаний, сферы индивидуальных необщих потоков существ – соответствуют Нирманакае с пятью изначальными осознаваниями.

Нет ли тут некоей странности из-за того, что материальной общности сопоставляется высшее тело - Дхармакая, а общности смысловой (имена, слова), которая выше, "продвинутее" чем общность материальная, сопоставляется тело уже рангом пониже.
Таким образом общности материальной отдаётся некое предпочтение перед общностью смысловой, что несколько странно с точки зрения учения "о только сознании".

=======================================================================

Вопрос 2.

Васубандху в разделе 40 пишет:

Цитата:
В отличие от них, пять особых аспектов изначального осознавания будд и бодхисаттв являются особыми и превосходными, поскольку здесь нет концептуализации самсары и нирваны как [наделенных] достоинствами и недостатками [соответственно]. Оно (то есть изначальное осознавание) неограниченное, поскольку делает своим объектом индивидуальные (sva, rang) и общие характеристики всего познаваемого (ananta-jVeya, shes bya mtha’ dag). [Изначальное осознавание также] не пребывает, поскольку не принимает нирвану и не отвергает самсару. Оно постоянное, поскольку опора-Дхармакая непрерывна, и даже когда достигают нирваны без остатка совокупностей, поток (saWtAna, rgyun) не прерывается. И оно непревзойденное, поскольку нет ничего более превосходного и высочайшего.

подчёркнута, на мой взгляд, странная оговорка. Как при нирване без остатка может не прерыватся поток (сантана) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 29 Апр 13, 00:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

146724СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 19:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Нет ли тут некоей странности из-за того, что материальной общности сопоставляется высшее тело - Дхармакая, а общности смысловой (имена, слова), которая выше, "продвинутее" чем общность материальная, сопоставляется тело уже рангом пониже.
Таким образом общности материальной отдаётся некое предпочтение перед общностью смысловой, что несколько странно с точки зрения учения "о только сознании". "

Кира  странность  всегда в  иследователе. По этому  вопросу  можно предложить  вот такой  кусок  коммента.
Объяснение собственно материала:
Сознание аспектов общего внешнего окружения
Становится таковостью [тем что есть для окружения]
Сутры становятся таковостью [тем, что есть для]
Пространства явлений
Необщее становится
Таковостью [тем, что есть для] индивидуального сознания [сферы] существ.

Здесь рассматривается три вещи. Что здесь трансформируется? Здесь трансформируется внешний мир, затем трансформируются слова и выражения, и трансформируется содержание нашего сознания, т.е. исходя из Читтаматры, восемь аспектов нашего сознания.
Первое: Во что трансформируется внешнее окружение? Оно трансформируется в тело Дхарм Будды. Совершенная речь трансформируется в тело Богатства Будды, а сознание трансформируется в Мудрость Нирманокайи Будды. Вообще, трансформация происходит таким образом, что каждая вещь трансформируется во что-то. То есть, каждый элемент внешнего мира во что-то трансформируется, каждый элемент нашего сознания во что-то трансформируется, и т.д. Коротко это всё подразделяя на три категории, говорят о трансформации в Дхармакаю, в Самбхогокаю, и в Нирманокаю Будды.
Причём в этой книге, в «Чё Ньи Нам Же», приводится именно такое подразделение трансформации вещей в тела Будды, а например, у Третьего Кармапы, в тексте «Намше Йеше» говорится о трансформации Восьми сознаний в Четыре Тела Будды и в Пять Мудростей, и тоже приводятся какие-то доводы и обоснования для этого. И в общем-то, в разных текстах эта трансформация описывается по разному, но противоречия между этими разными описаниями нет. Просто это разные классификации трансформации, а так - сколько вещей есть, во столько же вещей они трансформируются. Просто их по разному классифицируют.
Почему, например, говорится о том, что внешний мир трансформируется в тело Дхарм Будды? Это говорится на основании того, что все явления внешнего мира пусты по своей природе, точно так же, как пусто Тело Дхарм. Поэтому трансформация внешних явлений происходит в Дхармакаю Будды. Почему речь Будды, слова Будды трансформируются в Самбхогокаю Будды? Самбхогокайа или Лончог Дзогпей Кун переводится как Тело Богатства. Лончо, это богатство, изобилие, можно так перевести. Как слова Будды являются источником изобилия, то же самое подразумевается и здесь, т.е. трансформация этих слов даёт Тело Изобилия. Сознание трансформируется в Нирманокаю? Потому что для всех существ, к какому бы классу они не относились, необходимо встретиться с Буддой. Для всех существ возможностью встречи с Буддой является только тело Воплощения. Но нельзя всё равно утверждать, что все восемь сознаний трансформируются только в Нирманокаю Будды, то есть, вся мудрость Будды возникает из этих восьми сознаний.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146727СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 19:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А где вы взяли этот перевод?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

146728СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 19:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://lib.rus.ec/b/91521
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

146732СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 20:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира  тут  кусок  из  Анунатва-апурнатва-нирдеша-сутра, к чему  это. Не стоит уподоблять  Трикайю  Христианской  Троице

......Шарипутра, это Тело Дхармы называют миром существ, когда оно скрыто покрывалом бесчисленных омрачений, вертясь по кругу рождений и смертей безначальной сансары, подымаясь и опадая на волнах сансары. Шарипутра, это Тело Дхармы называется бодхисаттвой, когда оно, разочаровавшись в страданиях потока сансары и отбросив привязанности ко всем внешним дхармам желания и установившись на пути устремления, к просветлению постигая восемьдесят четыре тысячи учений, которые относятся к десяти совершенствам. Шарипутра, Тело Дхармы называется Татхагатой, Архатом, Самъяксамбуддхайя, когда оно становится свободным от покрова всех омрачений, не испытывая никаких страданий, все включая пятна всех скрытых омрачений, чистое, совершенно чистое и постоянно [пребывающее] в наивысшей чистой реальности и обретя уровень, который может освещать всех существ, обретя несравненные, божественные силы знания всех дхарм и осуществляя владения сил всех дхарм без каких-либо омрачений и каких-либо омрачений в природе. Следовательно, Шарипутра, мир существ и Тело Дхармы не различно. Мир существ является Телом Дхармы и Тело Дхармы является миром существ. Их знак тот же самый, только известный под разными именами......

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

146735СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 21:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra

мой вопрос был о соответствии:

общность материи - Дхарма-кая
общность смысла слов -  Самбхога-кая

Вопрос в том, почему высшему Телу приписывают не столь высший предмет - общность именно материи, а не смысла ?
Смысл же первее материи. Тем более для виджняна-вадинов.
Общности смысла следовало бы сопоставлять Дхармакаю (тем более это тело закона (а закон - не материальный по сути, но смысловой) )

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

146736СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 21:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира  честно говоря я с трудом понимаю  вашу терминологию. Я  даже не знаю  как  это всё  у вас увязать. Ежели  под высшим телом  понимать  Пурушу ( санкхьяиков),  а  под материей Пракрити. То можно что- то  придумать. А как это всё увязать с буддизмом, не знаю. Может более  умудрённые  товарищи  вам объяснят.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

146737СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 21:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra
Цитата:
Кира  честно говоря я с трудом понимаю  вашу терминологию. Я  даже не знаю  как  это всё  у вас увязать.

ну вот же текст самого комментария:

Цитата:
1) Осознаваемое и проявляющееся телесно в мире-вместилище как общее, воспринимаемое существами – соответствует всеохватной Дхармакае без середины и границ.
2) То, что является средством вербального выражения, проявляющееся как имена, слова и буквы, подобно сутрам, – соответствует Самбхогакае непрерывного потока гармоничной мелодии явлений (chos kyi sgra dbyangs) и контролю над неиссякаемыми совершенными качествами.

Т.е. общность миров-вместилищ (и я и Вы (каждый в своём мире) видим одну и ту же Луну и можем друг другу на неё указать пальцем) соответсвует Дхарма-кае.

Общность смысла слов (и я и Вы (каждый в своём мире) сможем общаться на одном языке - русском) соответствует Самбхогакае.

Это соответствие ("материя" - "дхармакая"; "смысл" - "самбхогакая") кажется мне странным.
Было бы понятным, если бы общность смысла тоже сопоставлялась с дхарма-кайей.

Т.е. более понятным было бы соответствие такое: "материя" - "самбхогакая";  "смысл" - "дхармакая";

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

146738СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 22:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Соответствует с  позиции  Пробуждённого. А не обычного  омрачённого существа.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146743СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 22:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня большие сомнения, что это нужно читать и пытаться искать какой-то смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

146745СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 23:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
У меня большие сомнения, что это нужно читать и пытаться искать какой-то смысл.
думаете, плохой переводчик ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146746СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 23:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Асанги в Махаянасамграхе я видел "свабхавикакаю", "дхармакаю", "самбхогакаю" и "нирманакаю". В самом начале у него написано, что если бы не было свабхавикакаи, то дхармакайя бы не существовала, как "глаз". Если бы не было дхармакайи, то самбхогакайя бы не существовала, как сознание видимого. Если бы не было самбхогакайи, то бодхисаттвы бы не наслаждались Дхармой, их накопления были бы неполные, как если бы не было цвета. А без нирманакайи, у шравак с небольшой верой и начинающиех бодхисаттв ничего не получилось бы. Наверное это все как то должно совместиться в более-менее реалистичное определение Rolling Eyes

ЗЫ Дхармадхарматавибхангу я всю не читал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146747СообщениеДобавлено: Вс 28 Апр 13, 23:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я так пока думаю, что есть положение вещей (свабхавикакая), которому учит Будда (дхармакая), это учение понимают бодхисаттвы (самбхогакайя) и учат других (нирманакая). Учение (дхармакая)  как средство (глаз) для понимания (сознание видимого -самбхогакайя) того, что воспринимается (цвет). Ну и потом уже обучение других (нирманакайя).

Как-то так  Shocked

PS у Асанги "свабхавикакая" - это то же самое, что и дхармакая, т.к. она основа остальных "тел". Так что мое предположение относительно её роли не верно.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 29 Апр 13, 17:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

146748СообщениеДобавлено: Пн 29 Апр 13, 00:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Учение (дхармакая)  как средство (глаз) для понимания (сознание видимого -самбхогакайя)

у Вас выходит высшее Тело - средство для понимания низшего Тела.

Должно быть ровно наоборот ! Smile Низшее - вот средство для понимания высшего.

А если кто-то причастен к Дхармакае, то это автоматом значит, что он причастен и к самбхогакайе.
Никаких "средств" тут уже и не надо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





146752СообщениеДобавлено: Пн 29 Апр 13, 00:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наиболее Общее, единое - Дхапмакая, все слова и понятия, в т.ч. и "общее", "единое", "дхармакая" и т.д. есть Самбхогакая, индивидуальныей ум, оперирующий всем этим - Нирманакая.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.254) u0.076 s0.005, 18 0.008 [242/0]