По поводу того, что жажда может быть с нейтральным чувством - говорят, что чувство нейтральное по сравнению с восторгом, но тяга все равно есть, например как вкус кофе кому-то нравится, но восторга нету.
Эти классификации, насколько я знаю, ругал Леди Саядо за их странность. Но на английском я этого не нашел.
А как тогда будет, если пофиг на вкус, но пьешь это из-за зацепления через другую клешу, обусловленный желанием к чему-то или отторжением чего-то другого? И, даже, если вкус не нравится, но терпимый? Получается, может быть такое, что желания бухнуть рюмку водки нет, но привязанность есть.
Не видел я пока танхи, как чего-то отдельного в этой литературе. У них всё, относящееся у жажде, упадане, оковам сведено к различным комбинациям четасик в 8 сознаниях, укорененных в лобхе. Лобха - самое мелкое деление, которое составляет более крупные классификации.
Ну например, в каких отношениях доса состоит с танхой? Доса, это должна быть танха, но не лобха.
№142927Добавлено: Пн 18 Мар 13, 22:14 (12 лет тому назад)
"Каноническая" версия, что развитие идет от танхи (лобхи) через упадану (укрепление лобхи) к камма-бхаве (17 умелых мирских намерений и 12 неумелых). Среди 12 неумелых есть 2 агрессии (досы).
№143012Добавлено: Ср 20 Мар 13, 23:20 (12 лет тому назад)
Асанга пишет: "What does it mean that it is present everywhere? It is the fact that this thirst (tṛṣṇā) is present in regard to all objects (vastusarvatraga), on all occasions (avasthāsarvatraga), at all times, past, present and future (adhvasarvatrsaga), in all realms of existence (dhātusarvatraga),130 in all pursuits (eṣaṇāsarvatraga),131 and in all forms (prakārasarvatraga)." Значит жажда есть и к объекту гнева (или параллельно гневу (тогда лобха не подходит, так как лобха исключает досу), или гнев и есть вид жажды (скажем, вибхаватанха).)
А так же "One is stained by thirst (tṛṣṇā) due to the stain caused by enjoyment (āsvādasaṃkleśa)".
Последний раз редактировалось: test (Ср 20 Мар 13, 23:51), всего редактировалось 1 раз
№143014Добавлено: Ср 20 Мар 13, 23:43 (12 лет тому назад)
Висуддхимагга:
237. What is intended here is but
Resultant pleasant feeling; hence
’Tis a condition in one way
For all this craving’s occurrence.
(craving = tanha.)
238. Or alternatively:
A man in pain for pleasure longs,
And finding pleasure, longs for more;
The peace of equanimity Is counted pleasure too; therefore
The Greatest Sage announced the law
“With feeling as condition, craving,”
Since all three feelings thus can be
Conditions for all kinds of craving.
Конечно в момент жажды может и не ощущаться приятного чувства, но оно всё равно подразумевается (имеется идея приятного, сання, возможно).
№143041Добавлено: Чт 21 Мар 13, 23:07 (12 лет тому назад)
Может два разных подхода? В Абхидхаммическом списке даже такой дхаммы нету. Все одно и то же говорят.
У Бирманского автора Mehm Tin Mon: Essentially all the different modes of tanha represent lobha which is associated with the eight lobha-mula cittas. Lobha=raga =tanha =greed, attachment, sensuous desire
Автор оттуда же Nandamālābhivaṃsa: the Second Noble Truth is composed of only Lobha.
Шри-ланкийский Narada Maha Thera: lobha (tanhā)-craving
Б. Бодхи: (tanhä), which is identical with the cetasika of greed (lobha).
Sujin Boriharnwanaket: This is craving (tanhå), which is lobha cetasika.
Леди Саядо: Lobha ethically means greed, but psychically it means agglutination of mind with
objects. It is sometimes called Tanha (craving), sometimes Abhijjha
(covetousness), sometimes Kama (lust) and sometimes Raga (sensual passion).
№143044Добавлено: Чт 21 Мар 13, 23:49 (12 лет тому назад)
Немного арифметики. Лобха несовместима с досой. Следовательно, если лобха=танха, то есть моменты сознания, когда есть доса, но нет танхи (причны страдания), что абсурд.
Мен Тин Мон:
Истина о страдании = 81 мирская читта, 51 мирская четасика (без лобхи), 28 видов рупы (деление не совсем понятно, потому что в 81 мирском сознании есть и 8 читт с лобхой).
Истина о причине = танха, которая лобха в 12 (!) неблагих читтах
Предлагаю писать немного понятнее. Или надо штудировать Мен Тин Мона, чтоб понять твою мысль.
Мен Тин Мон:
Истина о страдании = 81 мирская читта, 51 мирская четасика (без лобхи), 28 видов рупы (деление не совсем понятно, потому что в 81 мирском сознании есть и 8 читт с лобхой).
Истина о причине = танха, которая лобха в 12 (!) неблагих читтах
Предлагаю писать немного понятнее. Или надо штудировать Мен Тин Мона, чтоб понять твою мысль.
Мне в общем понятно.
В Дуккха-сачча входят все мирские читты/четасики/рупа.
В причину дуккхи входит танха.
Кстати, интересная вещь. Что, танха сама по себе не страдание (дуккха) а только причина? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Кстати, интересная вещь. Что, танха сама по себе не страдание (дуккха) а только причина?
Это если не исключили причину из дуккхи, могли ведь написать "что есть страдание, но не причина страдания".
Аналогичный парадокс с сасава дхаммами:
Dhammasangani:
Question 4: Which are the dhammas that are with āsavas but are not
āsavas.159
The dhammas that have the foregoing dhammas i.e. the four āsavas, etc.
[change for subsequent sections], as their concomitants, that is all
dhammas, wholesome, unwholesome and indeterminate, which are with
āsavas, whether these dhammas relate to the worlds of sense, form, or
the formless; in other words the five khandhas.160
Какие дхаммы с асавами, но не асавы? Ответ: пять кхандх.
Т.е. асавы исключены их пяти кхандх? Вот это да, скажу я вам.
Цитата:
Question 1: Which are the dhammas that are not āsavas?149
It is every dhamma, wholesome, unwholesome and indeterminate, which
is not included in the āsavas [etc., for subsequent passages, fetters, ties,
hindrances, clingings, attachments or defilements] whether relating to
the worlds of sense, form, or the formless, or to the life that is unincluded,
hence, the four khandhas, all form, and the uncompounded element.150
Question 5: Which are the dhammas associated with the āsavas, but are
not āsavas?162
It is the dhammas associated with the foregoing dhammas [i.e. the four
āsavas, etc.] that is the four khandhas.163
Question 6: Which are the dhammas disconnected from the āsavas and
not with āsavas?166
The paths that are the unincluded, the fruits of the paths, and the
uncompounded element.167
ps. Интересно ещё, что сказано пять кхандх, а не пять упадана-кхандх.
№143063Добавлено: Пт 22 Мар 13, 19:27 (12 лет тому назад)
Днем был на работе, поэтому писал "одной рукой". Сейчас постараюсь выразить всё это более спокойно
test пишет:
Немного арифметики. Лобха несовместима с досой. Следовательно, если лобха=танха, то есть моменты сознания, когда есть доса, но нет танхи (причны страдания), что абсурд.
В Абхидхаммической модели сознаний и познавательных процессов считается, что между цепочками активных сознаний есть интервалы бхаванга-читты. В активных процессах есть сознания, которые к циклическому существованию не относятся т.н. "функциональные" кирия-читты. В них нет никаких неумелых четасик. Поэтому временное отсутствие лобхи на продолжение процесса не влияет. Если кто-то испытывает агрессию, то по комментариям выходит, что это страдание, следствие прошлой лобхи, UPD 23/03/2013:но не причина страдания.. Результатов даже одного познавательного процесса достаточно много и они приносят результат во многих жизнях. Отсутствие причины сейчас, в сознании с агрессией, не критично, имхо.
В самой Сангахе я прямо не нашел пока, что танха=лобха. Но во всех доступных комментариях это написано. Я думаю, что у всех разом навряд ли одинаковое мнение возможно. Скорее всего есть какая-нибудь Тика, которую все изучали и которую повторяют.
Классификации действительно попадаются достаточно странные. Например первое звено 12ПС - это четасика неведения, присутствующая во всех неумелых сознаниях (8 с корнем в лобхе, 2 в незнании и 2 в агрессии). А второе звено - санкхара, уже связана с 12 неумелыми намерениями (по числу неумелых сознаний) и с 17 умелыми мирскими сознаниями (сферы чувств, сферы форм и сферы без форм). Как такое получилось - не совсем понятно. Это лишь один из примеров. Их можно собрать достаточно много. Может быть моха с лобхой в первом звене обуславливают последующие умелые мирские намерения (навроде практики джхан).
Идут эти странности от краткости (всю цепочку выводов мы не знаем) или в силу неких педагогических соображений (краткие сводхи Абхидхаммы давали мирянам) - мне не ясно. Может моху оставили только в неумелых сознаниях поэтому. А может там своя классификация, где незнание только в неумелых сознаниях, а какой-то вид мирской мудрости в умелых мирских.
Разных классификаций очень много (той же панни есть 73 штуки. В комментариях к Сангахе они, понятно, не перемножаются на все возможные виды мирских и надмирских умелых сознаний.) Может быть поэтому некоторые вещи непонятны.
№143074Добавлено: Сб 23 Мар 13, 19:48 (12 лет тому назад)
Кстати у Mehm Tin Mon в другом месте есть опечатка, там говорится, что причина - танха, которая лобха в 12 неумелых сознаниях. Но лобха есть только в 8 неумелых. Остальные 2 с агрессией и 2 с незнанием...
Па-Аук Саядо в своей книге PATICCASAMUTPADA STAGE: пишет:
Samudaya Sacca
The Buddha taught on Samudaya Sacca in 5 ways in Abhidhamma Vibhanga Pali which are:
1) Tanha is Samudaya Sacca
2) All Kilesa together with Tanha are Samudaya Sacca
3) All Akusala dhamma are Samudaya Sacca
4) All Akusala dhamma and Alobha, Adosa, Amoha = the 3 Kusala Mula dhamma which Asava takes as object and which can produce Sansara vattha a are Samudaya Sacca
5) All Akusala Kamma and all Kusala Kamma which are the object of Asava and which can produce Sansara vattha are Samudaya Sacca.
В Дуккха-сачча входят все мирские читты/четасики/рупа.
В причину дуккхи входит танха.
Кстати, интересная вещь. Что, танха сама по себе не страдание (дуккха) а только причина?
Да скорее всего "10" способов с разных позиций сказать одну и ту же мысль. И один из них рекомендован к декламации тем, кто будет не согласен, что удовольствие - это дуккха
В 81 мирскую читту входит и 8 лобха-мула-читт. Как они туда без своего корня и своей основы вошли - я не могу понять.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
