Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несостоятельность буддийской критики христианского теизма

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boy Gold Ring



Зарегистрирован: 04.10.2007
Суждений: 190
Откуда: Ст.Оскол

134974СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 16:26 (4 года тому назад)    Несостоятельность буддийской критики христианского теизма Ответ с цитатой

здравствуйте! нашлась хорошая статья, полностью - тут:  http://www.bogoslov.ru/text/519693.html



(aurum, в первую очередь для продолжения дискуссии с Вами..)




Избранное из нее:

"..Так или иначе, очевидно, что нет никаких оснований для отождествления христианского богопонимания и индуистского теизма. Что, впрочем, не упраздняет окончательно действенность буддийских противотеистических аргументов[15]. Рассмотрим их подробнее.  

* * *

Наиболее известным и распространенным текстом данной направленности является произведение Нагарджуны (II-III вв.) «Опровержение идеи Бога-Творца и творения Вишну»[16]. Это философско-полемический труд; его доводы основаны на строгом дискурсе, методологической основой которого является развиваемый Нагарджуной принцип причинно-зависимого происхождения (пратитья-самутпада).

Приведем лишь некоторые тезисы, а именно те, которые допускаются буддистами в полемике с христианским богопониманием[17].

Так как известны настоящие причинно-следственные отношения творений (например, дом создается человеком, гнездо — птицей и т. д.), говорит Нагарджуна, то нет надобности приписывать Богу создание того, что имеет вполне естественное происхождение.

Если быть строго последовательным в этом рассуждении, то мы придем к выводу, что все, что мы (или мир животный) видим и используем в творческой деятельности, должно иметь какую-то причину — материю. Какова же в таком случае причина материи? Отрицающий Творца буддизм не может дать ответ на этот вопрос, в отличие от христианства, где такой Причиной является Бог. Творческая мысль человека, ум есть свидетельство родства его с Богом[18], посредством бессмертной души (читай — дух[19]). Что же касается «творчества» в мире животном, то здесь мы сталкиваемся с инстинктами, приспособлением и реализацией заложенных единожды функций.

Далее Нагарджуна утверждает, что Бог не может «делать несуществующее существующим», вследствие взаимной противоположности этих понятий. Что является несуществующим, говорит он, то таковым и остается. Так же и существующее остается таковым.

Так считают буддисты, признающие абсолютность пустоты и Дхармакаи. Но тогда неизбежно следует, что сама абсолютность в силу своего статуса не может быть подчинена каким-либо законам. Христианство утверждает таким Абсолютом Бога-Творца, Который, следуя вышесказанному, не может быть подчинен законам и категориям сотворенного Им мира, частью которых является закон взаимной противоположности. Он абсолютно выше этого. Поэтому необходимо признать то, что, будучи Творцом, Бог может преодолеть эту дилемму, что и имело место «в начале...», когда «из ничего» (лат. ex nihile; греч. ex ouk onton; слав. 'из не-сущих'[20]) был произведен мир, то есть несуществующее стало существующим. «Ты от небытия в бытие нас привел еси...», — говорится в тайной священнической молитве Евхаристического канона. И христианство в этом видит не нарушение законов мироздания, но проявление абсолютного творческого могущества Творца, Который, по словам преподобного Максима Исповедника, «как Сверхсущий привел в бытие сущности сущих из не-сущих, а в силу положения о [Его] Сверхсущности Он еще более беспредельно превосходит [всё]»[21].

Христианство утверждает превосходство Создателя в Своем бытии как над существованием, так и над несуществованием, и потому в Своем действии Он никак не ограничен ни тем, ни другим. Тезис Нагарджуны вполне логичен в полемике с индуизмом, где теистическая идея изрядно дополнялась пантеистическими элементами, что, конечно, не свойственно христианскому пониманию Бога, свободного от любого растворения в мире и смешения с ним, в силу чего Он действительно может быть его Творцом.

Следующим положением критики теизма является утверждение, вытекающее из теории причинно-зависимого происхождения: в силу природы того, что само не произведено, Творец (не возникнув Сам) не в состоянии создавать других. Например, Нагарджуна говорит о невозможности возделывания земли сыном бесплодной женщины.

Обращает внимание центральное априорное заявление: в силу природы того, что само не произведено. В нем очевидным образом обнаруживается «авторский» подход в анализе: Нагарджуна умозрительно помещает Бога в искусственно созданные условия, где Он вполне подчинен законам бытия. Однако такой триумф разума являет в себе глубокую проблему всей буддийской мысли — ее чрезвычайную интеллигибельность, и в этом — ограниченность[22]. Ведь если обратить внимание на доводы Нагарджуны, то очевидно, что они есть продукт строгого аналитического осмысления и критики. И если бы Бог вмещался в эти рамки, то данные аргументы имели бы силу, но это бы означало Его подчиненность определенным закономерностям, а следовательно неабсолютность и небожественность, что противно православному богопониманию. Последнее же утверждает одним из свойств Божиих самобытность, самостоятельность и независимость бытием в абсолютном смысле слова[23], что никак не вступает в конфликт с Его свойством Творца.

Наряду с этим, необходимо все же признать некоторую справедливость принципа причинной зависимости, подтверждение чему мы можем обнаружить в окружающих нас предметах и явлениях. Однако вместе с тем Православие утверждает и действие промыслительных сил Бога в мире, существенно ограничивающих данный принцип.

Трактат еще одного представителя школы мадхьямака (основателем которой считается Нагарджуна), Шантаракшиты (VII-VIII вв.), «Мадхьямакаланкаракарика»[24] содержит некоторые аргументы противотеистического характера.

Говоря о единственности природы Творца, автор отмечает, что, «будучи связанными с последовательными результатами (своего) творения, (такие) постоянные (вещи как бог-творец) не являются единичными сущностями».

Применительно к христианскому богопониманию этот тезис выглядит следующим образом: будучи связанным с последовательными результатами Своего творения, Бог-Творец не является единичной сущностью, а следовательно, не является Богом — Высшим Существом.

Таким образом, по мнению буддистов, Творец в акте творения необходимо и сущностно связывается со Своими созданиями. Однако непонятно, на основании чего делается такое заявление. Ведь доказательств этому мы не обнаружим даже в окружающем мире. К примеру, кузнец, изготавливающий подкову, не передает последней своей сущности, также и плотник, строящий дом, не наделяет его сущностью плотника. Бог есть Творец, но в акте творения Он не передает Свою Сущность твари. Иначе человек был бы богом по природе, что немыслимо.

Второй довод трактата направлен на опровержение свойства постоянства Бога-Творца. Шантаракшита пишет: «Поскольку каждый результат отличен (от других), такие сущности выпадают из (категории) постоянного». Применительно к христианскому богопониманию этот значит, что в силу отличности творений друг от друга, их неодинаковости Сам Творец непостоянен, как и Его творения.

При этом буддисты забывают о том, что творец всегда выше своего творения. Как уже отмечалось, между Богом и Его творением нет сущностного родства. Родство между Богом-Творцом и тварью есть родство не сущностное, но родство по творению: мы имеем родство с Богом как с Первопричиной нашего бытия. Помимо этого, отличность-непостоянство творений друг от друга никак не свидетельствует о непостоянстве Бога, но есть проявление творческой мысли Создателя. Итак, разнообразие творений не является причиной непостоянства Бога, т.к. между ними нет сущностного тождества.

Весьма важным аргументом противотеистической полемики буддистов является утверждение несовместимости качеств постоянства и творчества. Как Бог, спрашивают они, вечный и постоянный может творить, не изменив при этом Своему постоянству?

Говоря о непреложности и постоянстве как о Божественных свойствах, православная мысль имеет в виду свойства Божественной Природы. И действительно, нигде в Предании Церкви мы не встретим утверждения о Сотворении мира из Существа Бога (иначе нарушалось бы постоянство Божественной Природы, а творение становилось бы совечным и единосущным Творцу). Понимать таким образом изменчивость Природы Творца нет никаких оснований.

По словам преподобного Иоанна Дамаскина, «тварь... приведена в бытие из несущего волею и силою Его, и изменение не касается Божественного естества. Ибо рождение состоит в том, что из существа рождающего выводится рождаемое, подобно по существу. Творение же и произведение состоит в том, чтобы извне и не существа того, кто творит и производит, произошло творимое и производимое, совершенно неподобное по существу»[25]. В таком смысле качество произведения есть проявление динамичной и совершенной воли Творца как свойства не Его существа, но Его сил (наряду с разумом и чувствами)[26].


Известный российский буддолог Торчинов Е. А. в качестве подобного рода аргумента указывал на необходимость цели для всякого действия, наличие которой свидетельствует о несовершенстве деятеля, из чего ученый логически делал вывод о том, что Бог, творя мир, являет свое несовершенство, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то Он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге[27].

Утверждая данный тезис, Торчинов исходит не из категории цели, а из несколько отличной от нее категории выгоды. Однако такая постановка вопроса возможна только лишь в случае отрицания Бога как Всесовершенной Личности и рассуждения о безличном божестве либо личности несовершенной. Понятие христиан о Боге как о вседовольном, то есть не нуждающемся абсолютно ни в чем, делает бессмысленным данный аргумент, поскольку при таком свойстве Бога нет и не может быть оснований для рассуждений о «выгоде для Бога».

Наконец, и человек может предпринимать действие не с целью выгоды, но с целью бескорыстной жертвы, что является актом любви. Возможность «человеческого» преодоления корыстного прагматизма позволяет утверждать то же самое в отношении Творца, и наоборот, неприменимость этого аргумента даже к человеку не позволяет переносить его на абсолютного Бога, о Котором святые отцы говорили, что Он создал мир и людей из желания поделиться с ними Своею любовью[28].

При этом, однако, следует отметить, что любовь и преизбыток Божественной благости не являются «причинами» бытия мира в философском или естественно-научном значении этого понятия. Иначе получалось бы, что Абсолютный Творец, так же как  и Его творение, был бы подчинен закону причин и их следствий, что Он нуждался бы в каком-либо объекте, на который Ему требовалось бы излить Свою любовь. Справедливое суждение об этом высказал один из современников: «...тварного мира могло и не быть, Бог мог бы его и не творить, однако, внутренняя жизнь Пресвятой Троицы не стала бы беднее»[29].


Таким образом, нет возможности определить ту (или те) истинную и конечную причину, неуклонно определившую творение, которое есть акт свободный, и для Бога ничем не обусловлен. По словам В. Н. Лосского, «Бог потому Творец, что пожелал им быть» [30]. И это, пожалуй, единственный наиболее верный ответ на данный вопрос.

В мире конечных вещей мы можем наблюдать несовершенство деятеля всякого целесообразного действия. Впрочем, нет никаких оснований подчинять этому принципу непознаваемую Божественную Природу. При этом православное учение призывает к «вере в то, что Бог, будучи благ и преблаг, хотя Сам в Себе пресовершен и преславен, сотворил из ничего мир на тот конец, дабы и другие существа, прославляя Его, участвовали в Его благости»[31]. Причем именно вере как доверию Богу и Его благому Промыслу отводится здесь центральное место. Вере как смирению разума перед необъятной тайной творения.

Цель же творения, как следует из Писания, прежде всего, есть прославление Божества в самом творении[32], а также блаженство тварей посредством их причастия Божественной благости[33]. Поэтому вопрос, поставленный Е. А. Торчиновым, не получающий, быть может, «адекватного» ответа по всем правилам дискурса, упраздняется (снимается) верой как основой христианской религии.

И это последнее обстоятельство характеризует существенную отличность Православия от буддизма, который зачастую упрекает христианское богословие в частой нелогичности и догматических «натяжках», что особенно ярко проявляется в вопросах теодицеи. Порой эти упреки действительно справедливы, но лишь в смысле алогичности православного богопонимания. Однако там, где речь идет о мире духовном, а не феноменальном, где присутствует Нечто неописуемое (или описуемое, в лучшем случае, отрицательно), там невозможно обойтись одной логической последовательностью. Выдаваясь за рамки дискурсивного познания, мысль, облеченная в систему, не может не прибегать к этим самым «натяжкам». Правда их нулевое логическое значение в буддизме в христианстве оборачивается торжеством веры как «уверенностью в невидимом» (Евр. 11, 1).
 

* * *
Таким образом, буддийские полемические тексты открывают несостоятельность их критики теизма. И сам Будда, и его последователи в своих рассуждениях о Боге попадали и попадают в плен к своим собственным «стройным» концепциям. Их стройность — отражение буддийской мудрости, но, к сожалению, мудрости одномерной, горизонтальной. Такое теоретизирование направлено исключительно на себя, на человека. И как два зеркала, обращенных друг на друга, являют бессмысленный и нескончаемый ряд отражений, так и буддийская мысль, направленная на саму себя, никогда не сможет, вырвавшись на поверхность дольнего, стать сверхумной. "
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

134975СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 16:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если я докажу, что эта статья идиотская, вы отрекетесь от христианства?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Boy Gold Ring



Зарегистрирован: 04.10.2007
Суждений: 190
Откуда: Ст.Оскол

134976СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если я докажу, что эта статья идиотская, вы отрекетесь от христианства?

нет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

134977СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

буддийский инквизитор. Bugaga

а статья действительно маразм, в силу плоскостного жидохристианского мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гость1
Гость


Откуда: Moscow


134978СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если я докажу, что эта статья идиотская, вы отрекетесь от христианства?

Если бы КИ не допустил орфографическую ошибку (не отрекетесь, а отречетесь), то топикстартер в душе поколебался бы. Не сомневаюсь в этом. Ну а на форуме продолжил бы цитировать свою программу. Smile

Топикстартер, вы никого не убедите этими "полотнами", которые никто не будет читать, не смешите людей. Не проповедуйте свою религию там, где в нее никто не верит. Ведь и Иисус Христос далеко не всегда был там, где в него не верили (цитату из евангелий привести?).
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

134979СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Boy Gold Ring, я не собираюсь анализировать или пытаться опровергнуть статью, я ее прочел и тоже считаю идиотской. Статья лишь частное мнение писавшего ее.

Я повторюсь, что считаю  абсурдной идею бога-творца, даже написал почему. А для теистов вообще и, в частности, христиан, идея бога-творца - краеугольная, это основа их религии.
Веруете, ибо абсурдно, как говорится.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

134980СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

подаждите подаждите, само название поста неправдоверно, буддизм не критикует христианский теизм, много чести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

134981СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Boy Gold Ring пишет:
КИ пишет:
Если я докажу, что эта статья идиотская, вы отрекетесь от христианства?

нет

То есть, даже зная что это идиотизм, вы будете ему следовать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

134982СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 17:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость1 пишет:
КИ пишет:
Если я докажу, что эта статья идиотская, вы отрекетесь от христианства?

Если бы КИ не допустил орфографическую ошибку (не отрекетесь, а отречетесь), то топикстартер в душе поколебался бы. Не сомневаюсь в этом.

Обычная мелкая ошибка в орфографии - усматриваете слишком глубокие подтексты в ней. Да и заметить ее мог только человек действительно грамотный - сомневаюсь, что наш ТС таков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

134984СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Boy Gold Ring
не пишите, пожалуйста, бред. Все вновь размещенные идиотские простыни будут удаляться, а эта пусть висит в назидание потомкам.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

134985СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вполне нормальная тема - некий богослов отвечает буддистам. Только уровень этого богослова столь низок, что даже не хочется над этим смеяться.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

134986СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вполне нормальная тема - некий богослов отвечает буддистам. Только уровень этого богослова столь низок, что даже не хочется над этим смеяться.
Так тема нормальная, да только содержимое темы - идиотизм. Чел не может даже свои мысли связно выразить.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1
Гость


Откуда: Moscow


134987СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обычная мелкая ошибка в орфографии - усматриваете слишком глубокие подтексты в ней. Да и заметить ее мог только человек действительно грамотный - сомневаюсь, что наш ТС таков.

Никаких слишком глубоких подтекстов, просто правильный текст убедительнее действует, особенно на людей Книги, каковым и является ТС. Вне зависимости от того, насколько он сам грамотен.

Действует на бессознательное. Smile

Ну а заметить даже незначительнейшую ошибку в сообщении КИ - это святое. Smile
Наверх
Мантис



Зарегистрирован: 17.10.2012
Суждений: 453

134988СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

да уж...  чел даж не понимает что делает черный пиар  хрюсам...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

134989СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 12, 18:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При этом, однако, следует отметить, что любовь и преизбыток Божественной благости не являются «причинами» бытия мира в философском или естественно-научном значении этого понятия. Иначе получалось бы, что Абсолютный Творец, так же как и Его творение, был бы подчинен закону причин и их следствий, что Он нуждался бы в каком-либо объекте, на который Ему требовалось бы излить Свою любовь. Справедливое суждение об этом высказал один из современников: «...тварного мира могло и не быть, Бог мог бы его и не творить, однако, внутренняя жизнь Пресвятой Троицы не стала бы беднее»[29].
Вот так так, действие "по любви" не считается причиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.614) u0.041 s0.001, 18 0.004 [242/0]