Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира с колбасой и курицей

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128406СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 15:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Да и не "жизнь - страдание", а самсара - страдание, тонкая подмена

а без подмен, получается что жизнь, данная в восприятии - широкое понятие, охватывающее самсару и нирвану ? Smile
Возможна жизнь в нирване-после-смерти и человек в нирване не исчезает из бытия ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

128407СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 16:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Да и не "жизнь - страдание", а самсара - страдание, тонкая подмена

а без подмен, получается что жизнь, данная в восприятии - широкое понятие, охватывающее самсару и нирвану ? Smile
Возможна жизнь в нирване-после-смерти и человек в нирване не исчезает из бытия ? Smile

В Махаяне после достижения пари-нирваны поток сознания не исчезает, об этом уже 100  раз здесь говорилось.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128409СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 17:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Да и не "жизнь - страдание", а самсара - страдание, тонкая подмена

а без подмен, получается что жизнь, данная в восприятии - широкое понятие, охватывающее самсару и нирвану ? Smile Возможна жизнь в нирване-после-смерти и человек в нирване не исчезает из бытия ? Smile

Не правильно рассуждаете. Смысловое утверждение не всегда сводится к отношению объема понятий, чаще важнее проводимая граница различения. Олдовый буддизм не называет жизнь страданием, а называет им другие вещи. Во-вторых, жизнь в нирване возможна при жизни. События после смерти архата выпадают из рассмотрения олдового буддизма, по гносеологическим мотивам. При этом, отрицается, что это небытиё и т.п. В-третьих, самсара, это неблагое, а в жизни есть ещё и благое, как, например, таковость, путь и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128410СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
События после смерти архата выпадают из рассмотрения олдового буддизма, по гносеологическим мотивам.

вот, видимо, от того, что "старый" буддизм молчал по этому поводу, и возникли такие трактовки, как  написал Радхакришнан.
А в буддизме "новом" (Китай, Япония) эту ошибочку подправили - вот и успех налицо.

===

насчёт "гносеологических мотивов" - тут мне видится странность.
Если считать, что древние буддисты стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии", то получается непоследовательность вот какая:

1) признавалась дхармы "орган восприятия" (глаз, ухо,..). А в восприятии они не даны. В восприятии дано лишь "видимое", "слышимое".
То, что существует орган восприятия - глаз -  это достигается не восприятием, а логическим выводом. И уже потом, после того, как дано "видимое"...

А вот курица, например, вероятно даже и не знает, что у неё есть глаза. Ей дано просто "видимое", и не дано рассуждать.

Таким образом, утверждение, что "глаз" есть дхарма материальная, равносильно утверждению, что он существует объективно.

2) дхарма "авиджняпти" считается материальной и существующей. А вот где она существует ? В восприятии же её нет, она же там не проявляется.
Значит существует она в объективной реальности.

Т.е. древние буддисты прибегали, когда им надо было, к "объективной реальности". Значит не твёрдо они стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128411СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

добавление к 1)

Иными словами, "орган восприятия" возможен лишь в системе, где есть различие между воспринимаемым и воспринимающим.
(он есть их синтез, "мостик" между ними).


Если же нас интересует только то, что "дано в восприятии", значит всего остального для нас нет, значит нет воспринимаемого, а есть лишь воспринимающий со своим сознанием, тождественным мирозданию. В такой системе "органы восприятия" - лишние.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 24 Окт 12, 18:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

128412СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает (изучает) свой глаз объективно, если у вас она про него ничего не знает?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128413СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает свой глаз объективно?

Курица свой глаз не рассматривает.
Она не думает на эту тему.

Утверждать, что в потоке сознания курицы есть дхарма-глаз , равносильно утверждению "глаз курицы существует объективно".

Если философ говорит, что в потоке курицы есть дхарма-глаз, то этот философ - реалист. Smile
(потому что сама курица свой глаз не воспринимает. Он не дан ей в восприятии. Ей дано лишь "видимое").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 24 Окт 12, 18:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128414СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если считать, что древние буддисты стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии",

Они на такой позиции не стояли. Да и новые на таком не стоят. У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.

Цитата:
1) признавалась дхармы "орган восприятия" (глаз, ухо,..). А в восприятии они не даны.

Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.

Цитата:
То, что существует орган восприятия - глаз -  это достигается не восприятием, а логическим выводом. И уже потом, после того, как дано "видимое"...

И выводом тоже.

Цитата:
А вот курица, например, вероятно даже и не знает, что у неё есть глаза.

Не имеет понятия глаза. Не рефлексирует его. Но глаз ей дан как и всем вам.

Цитата:
Ей дано просто "видимое", и не дано рассуждать.

Ей дано и видимое и видение.

Цитата:
Таким образом, утверждение, что "глаз" есть дхарма материальная, равносильно утверждению, что он существует объективно.

Материальные дхармы (рупа скандхи) - не значит, что они матералистические, физические. А значит, что это такие объекты познания.

Цитата:
2) дхарма "авиджняпти" считается материальной и существующей. А вот где она существует? В восприятии же её нет, она же там не проявляется.
Значит существует она в объективной реальности.

Тут рупа, это поступки. Бывают виджняпти (информирующие), а бывают авиджняпти (не информирующие). Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.

Цитата:
Т.е. древние буддисты прибегали, когда им надо было, к "объективной реальности". Значит не твёрдо они стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии".

Во-первых, нет такого тезиса. Вы не правильно понимаете феноменологию.
Во-вторых, есть разговоры о высшем смысле, философия, а есть бытовая речь на простом языке. Буддисты не отрицают простую речь. В этом смысле они не стоят на одной лишь феноменологической "позиции".
В-третьих, есть диалог с другими школами (не буддийскими), диспут, диалектика - там идет смешение дискурсов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

128415СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 18:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает свой глаз объективно?

Курица свой глаз не рассматривает.
Она не думает на эту тему.

Утверждать, что в потоке сознания курицы есть дхарма-глаз , равносильно утверждению "глаз курицы существует объективно".

Если философ говорит, что в потоке курицы есть дхарма-глаз, то этот философ - реалист. Smile
(потому что сама курица свой глаз не воспринимает. Он не дан ей в восприятии. Ей дано лишь "видимое").

Так, ваша курица свой глаз не рассматривает. Но вы утверждаете, что он ей дан в познании объективно, и видите вину буддистов в том, что они так не считают?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128420СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.
затрудняюсь ответить...
Может быть Вы думаете, что так: курица закрыла глаза - и не видит; открыла - и видит. Так она может догадаться о том, что глаза существуют ?

Цитата:
У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.
если кто-то пользуется выводом/познанием, то он и до существования объективной реальности сможет додуматься (понять, как она конструируется).

Цитата:
Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.
вот очень хороший пример получается. Вроде раз никто моё авиджняпти не видит, а я вижу - то значит оно только у меня в сознании. Об объективном существовании речь не идёт. А в Абхидхармакоше написано, насколько я помню, что если я подговорю людей ограбить пивной ларёк, и они это сделают, то мои дхармы авиджняпти от этого деяния изменятся. Т.е. то, что есть только у меня в сознании, контактирует/зависит от объективной реальности (а от моего хотения может и не зависеть). Это уже не просто реализм, а реализм "в квадрате" !

======



КИ

Вопрос: какие дхармы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ входят в поток курицы:
1) воспринимаемые/познаваемые самим потоком-курицей и больше никакие
или же
2) те, о которых могут рассуждать буддийские философы.

Если буддийские философы считают, что в потоке-курицы есть дхарма "глаз", а сама курица никак это не подтверждает и подтвердить не может, то как минимум дхарма-глаз существует объективно, а как максимум - буддизм учит о том, что на практике проверить нельзя.

Цитата:
Но вы утверждаете, что он ей дан в познании объективно, и видите вину буддистов в том, что они так не считают?
я считаю, что у курицы глаз есть объективно.
И буддисты пользуются понятием "объективная реальность" (которая существует независимо от её познания).

Дхармы - это объективная реальность. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

128423СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 12, 22:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я считаю, что у курицы глаз есть объективно.

Не обсуждаем, что как-то абстрактно "объективно есть" - так как это не объективно. А обсуждаем, что "объективно дано" в познании - так как только это может быть названо верным знанием. Подумайте как следует над огромной разницей, и осознайте какую глупость вы писали. Обсуждайте, что дано в познании курице, и что дано вам, а не что "объективно есть" в астральном вакууме. Если вы не понимаете разницу, то забудьте про философские темы раз и навсегда, так как это самые основания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128424СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 12, 00:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что "объективно есть в астральном вакууме"  есть умственный конструкт, который легко получается у буддийских философов ( == совпадение галлюцинаций).

И дхармы вполне возможно считать именно в таком смысле существующими объективно.

Никакой разницы между "объектом в астральном вакууме" и в познании/восприятии нет, если воспринимать мироздание как замкнутую систему.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

128425СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 12, 00:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы на самом деле не понимаете, о чем я пишу?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128427СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 12, 01:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, наверно я понимаю не все.

Насколько я понимаю, одна из ваших основных мыслей такая: "буддизм - хорошая религия, так как она логичная и обходится без "метафизической хрени", основываясь лишь на том, что дано в восприятии и на тех выводах, что не противоречат восприятию и самим себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128429СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 12, 05:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.
затрудняюсь ответить...
Может быть Вы думаете, что так: курица закрыла глаза - и не видит; открыла - и видит. Так она может догадаться о том, что глаза существуют ?

Видение отличается от слуха.

Кира пишет:
Цитата:
У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.
если кто-то пользуется выводом/познанием, то он и до существования объективной реальности сможет додуматься (понять, как она конструируется).

Цитата:
Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.
вот очень хороший пример получается. Вроде раз никто моё авиджняпти не видит, а я вижу - то значит оно только у меня в сознании. Об объективном существовании речь не идёт. А в Абхидхармакоше написано, насколько я помню, что если я подговорю людей ограбить пивной ларёк, и они это сделают, то мои дхармы авиджняпти от этого деяния изменятся. Т.е. то, что есть только у меня в сознании, контактирует/зависит от объективной реальности (а от моего хотения может и не зависеть). Это уже не просто реализм, а реализм "в квадрате" !

Вы что-то прыгаете с темы на тему. Нет, это не обязательно реализм. Философия не сводится к нарративу. Для реализма надо, чтоб был реалистический смысл, а не просто какое-то похожие слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.119) u0.078 s0.002, 18 0.009 [242/0]