Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о самодвижении

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127478СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 23:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Звуки голоса и жесты, позы тела произведены только сознанием

т.е. движение руки производится дхармой "виджняна" ? Той самой, в которой никакого конкретного содержания, кроме голого факта самого сознания, нет ?

странно это как-то... Rolling Eyes

Цитата:
А четана у вас будет разделяться на ту, что только с сознанием связана и на ту, что связана с действиями (изменениями в чувственном).
да, вот это я понимаю. Правда всё равно некий статичный элемент тут присутствует.
"Действие" уже как-бы дано извне, как обнаруженный внешний факт, а не как осуществляемое внутреннее желание.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

127481СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 23:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
т.е. движение руки производится дхармой "виджняна" ? Той самой, в которой никакого конкретного содержания, кроме голого факта самого сознания, нет ?

странно это как-то...

Да проще всё. Чистого сознания никогда не бывает. Оно даже в самых высоких сосредоточениях содержит объект и свои факторы. А если говорить о сфере чувств, то будет довольно большой набор дхарм. Двигаете вы рукой, сами. Т.е. посредством сознания. Поэтому причиной называют сознание. Вы не можете поменять нос, следствие прошлых действий. Повторяемой практики, если хотите. А движение руки сейчас можете менять. (Рук, конечно, нету в Абхидхамме, она такими категориями не оперирует, как в химии нет воды, есть H2O. Т.е. рассматривают конечные составляющие. Разные комбинации руп тут будут.

Кира пишет:
да, вот это я понимаю. Правда всё равно некий статичный элемент тут присутствует.
"Действие" уже как-бы дано извне, как обнаруженный внешний факт, а не как осуществляемое внутреннее желание.

Статичный в том, что везде есть признак волиции. Изменяемый в том, что волиция связана с разными дхармами. Разный объект, разные размышления, разная степень интенсивности и т.д.

Насчет данного извне действия я не понял, что вы хотели сказать. Ничего не сдвинется без волиции. Если рука дергается непроизвольно, то это уже не жесты тела, а ощущения, цвет и прочее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

127485СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 12, 07:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще есть в объяснении мгновенной пратитьясамудпаде. Это будет более "дхармическое".
Поистине, и в одном мгновении присутствуют [все] двенадцать компонентов. Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность — это неведение; то, что выступает мотивацией, — это формирующие факторы; реагирование на каждый объект — сознание; сосуществующие с сознанием четыре группы — это имя и форма; органы чувств, опирающиеся на имя и форму, — это шесть источников сознания; направленное соединение шести источников сознания — это контакт; [содержание] опыта в контакте — это чувствительность; влечение — это жажда; связанные с ней проявления [аффектов] — привязанность; вызываемые ею физические и вербальные действия (kayavakkarma)— существование; всплывание всех этих дхарм — рождение; созревание — старение; разрушение — смерть.
Это не самодвижное но подставить компоненты к самодвижению можно также.
И далее,
два- действие (карма).
Два компонента по своей внутренней природе  - действие (карма): формирующие факторы и существование.
П.С. Насчет камма пхала и камма випакха, да, оба означают плод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127505СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 12, 21:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Двигаете вы рукой, сами. Т.е. посредством сознания. Поэтому причиной называют сознание.

да, я вот теперь тоже так думаю.

Чистое сознание само-по-себе (без конкретного наполнения) должно обладать в дхармич.анализе "двигательно-творящими" функциями (тоже не конкретными, а самими-по-себе).

Хотя отличия cetana от vijnana вероятно трудноразличимы.
======


Сергей Коничев пишет:
вызываемые ею физические и вербальные действия (kayavakkarma)— существование


здесь Васубандху упоминает звено - "существование".
А звено - это смесь и дхарм и не дхарм  
Так что это не объяснение (сложного (самодвижение) через простое (дхармы)), а просто демонстрация, что сложное (самодвижение) связано со сложным (существование).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

127506СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 12, 21:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Еще есть в объяснении мгновенной пратитьясамудпаде. Это будет более "дхармическое".
Поистине, и в одном мгновении присутствуют [все] двенадцать компонентов. Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность — это неведение; то, что выступает мотивацией, — это формирующие факторы; реагирование на каждый объект — сознание; сосуществующие с сознанием четыре группы — это имя и форма; органы чувств, опирающиеся на имя и форму, — это шесть источников сознания; направленное соединение шести источников сознания — это контакт; [содержание] опыта в контакте — это чувствительность; влечение — это жажда; связанные с ней проявления [аффектов] — привязанность; вызываемые ею физические и вербальные действия (kayavakkarma)— существование; всплывание всех этих дхарм — рождение; созревание — старение; разрушение — смерть.

Интересная тема - вписать ПС в один момент.

Тут все нормально и вполне логично, на мой взгляд, кроме упаданы, бхавы и далее. При чем тут физические и вербальные действия к бхаве? И при чем тут связанные с тришной проявления аффектов к упадане? (Ведь тришна и есть проявления аффектов, выходит проявления аффектов связанные с проявлениями аффектов?) И дальше всё както незаметно переходит вместо бытия (рождения существом) в дхармы (рождение дхарм).

Сергей Коничев пишет:

Это не самодвижное но подставить компоненты к самодвижению можно также.
И далее,
два- действие (карма).
Два компонента по своей внутренней природе  - действие (карма): формирующие факторы и существование.
П.С. Насчет камма пхала и камма випакха, да, оба означают плод.

Кстати, тут есть тонкость. Пхала этимологически восходит к слову плод, а випака к вызревать. Иногда даже говорят випака-пхала (типа, вызреваемый или созревший плод).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

127515СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 07:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

здесь Васубандху упоминает звено - "существование".
А звено - это смесь и дхарм и не дхарм Smile
Так что это не объяснение (сложного (самодвижение) через простое (дхармы)), а просто демонстрация, что сложное (самодвижение) связано со сложным (существование).
Дхарма это любая качественная определенность в том числе и "сложное".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

127517СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 07:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При чем тут физические и вербальные действия к бхаве?
Там же дальше написано: два компонента по своей внутренней природе являются действием это формирующие факторы (самскары) и бытие.
Или можно иначе: мы мыслим о бытии живого существа не иначе как по совершаемым им вербальным и телесным действиям.
Насчет упаданы, так проявление аффектов это не только жажда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

127519СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 10:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
При чем тут физические и вербальные действия к бхаве?

Там же дальше написано: два компонента по своей внутренней природе являются действием это формирующие факторы (самскары) и бытие.

Вы правы. Спасибо.

Цитата:
Или можно иначе: мы мыслим о бытии живого существа не иначе как по совершаемым им вербальным и телесным действиям.

12 звенная цепь возникновения, а не мышления. (Плюс, умственые поступки у вас пропали.)

Цитата:
Насчет упаданы, так проявление аффектов это не только жажда.

Все "аффекты", это жажда (2я БИ).


Последний раз редактировалось: test (Сб 06 Окт 12, 14:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

127532СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

да, я вот теперь тоже так думаю.

Чистое сознание само-по-себе (без конкретного наполнения) должно обладать в дхармич.анализе "двигательно-творящими" функциями (тоже не конкретными, а самими-по-себе).

Да не бывает никакого чистого сознания. Оно без объекта вообще не появляется. Список дхарм - это статическое описание элементов. А в движении, условия совместного возникновения - это уже 12ПС, хету с пратьяя или 24 паччаи описывают.

Кира пишет:
Хотя отличия cetana от vijnana вероятно трудноразличимы.

Ну как сказать ) Вы же отличаете женщину перед вами от намерения на ней жениться? Четана и сознание возникают всегда вместе, но они разные элементы.

Кира пишет:
здесь Васубандху упоминает звено - "существование".
А звено - это смесь и дхарм и не дхарм

Это скорее слово, точное содержание которого нам не известно. В Абхидхамме сделана попытка все эти термины объяснить через единый список. У Васубандху тоже ведь есть о том, что каждое звено - это 5 скандх. А не-дхарм там вообще не может быть.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 05 Окт 12, 22:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

127533СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 22:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да не бывает никакого чистого сознания. Оно без объекта вообще не появляется.
В том смысле, в котором писал Кира, конечно ничего такого нет.

А так, если безотносительно темы, то чистое сознание это конечно не без объекта, а имея объектом само себя. Это межшкольный спор.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

127554СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 12, 10:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Поистине, и в одном мгновении присутствуют [все] двенадцать компонентов.
Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо.
1. Его помраченность — это неведение;
2. то, что выступает мотивацией, — это формирующие факторы;
3. реагирование на каждый объект — сознание;
4. сосуществующие с сознанием четыре группы — это имя и форма;
5. органы чувств, опирающиеся на имя и форму, — это шесть источников сознания;
6. направленное соединение шести источников сознания — это контакт;
7. [содержание] опыта в контакте — это чувствительность;
8. влечение — это жажда;
9. связанные с ней проявления [аффектов] — привязанность;
10. вызываемые ею физические и вербальные действия (kayavakkarma)— существование
;
11. всплывание всех этих дхарм — рождение;
12. созревание — старение; разрушение — смерть.

Для сравнения англ.:
[Question:] – How is dependent origination momentary?
[Answer:] – When persons who are a victim of the defilements commit murder, the twelve members are realized in the same moment:
1. their delusion (moha) is ignorance (avidyā);
2. their intention (cetanā) is the formations (saṃskāra);
3. their distinct perception of a certain object [vastuprativijñapti] is consciousness (vijñāna);
4. the four aggregates308 co-arisen with the consciousness are name-and-form (nāmarūpa);309
5. the sense-faculties abiding in name-and-form are the six sense-spheres (ṣaḍāyatana);310
6. the functioning [abhinipāta] of the six sense-spheres is contact (sparśa);311 <66>
7. to experience [anubhava] contact is sensation (vedanā);
8. greed (lobha; LVP: attachment [rāga]) is craving (tṛṣṇā);
9. the envelopments (paryavasthāna)312 (v. 47) associated with craving are grasping (upādāna);
10. bodily or vocal action [kāyavākkarma] that proceeds [from sensation or craving] is existence (bhava);
11. the emergence (utsarjana; LVP: unmajjana = utpāda = arising) of all these factors is birth (jāti);
12. the maturity (paripāka)313 of these factors is old age (jarā); and the breaking down (bhaṅga) of these factors is death (maraṇa).314
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127571СообщениеДобавлено: Вс 07 Окт 12, 00:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Да не бывает никакого чистого сознания. Оно без объекта вообще не появляется.

как же так ?
вот у йогачар: сначала - алая-сознание, из которого разворачивается субъект\объектная дихотомия.
Т.е. "объекты" - после "сознания".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

127572СообщениеДобавлено: Вс 07 Окт 12, 00:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алая-виджняна это как раз грязное сознание, производитель сансары. И оно не без объектов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127573СообщениеДобавлено: Вс 07 Окт 12, 00:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Алая-виджняна это как раз грязное сознание, производитель сансары. И оно не без объектов.

почему грязное, если алая-виджняна может быть очищена ?

Если что-то может быть грязным, а может быть чистым, то оно-само-по-себе есть чистое (вне грязи, которая к нему может быть, а может и не быть приложена) !

если алаю-сознание очистить, то она будет без семян и отпечатков.

===
но даже будучи с семенами и отпечатками алая-сознание вполне может предшествовать объектам, (пока не возникла субъект-объектная дихотомия - объектов нет, а есть "таковость").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

127574СообщениеДобавлено: Вс 07 Окт 12, 00:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

После того, как алая-виджняна очищена, алая-виджняны уже нет. У архатов и будд ее нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.555) u0.075 s0.003, 18 0.036 [242/0]