Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о самодвижении

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127397СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 00:08 (4 года тому назад)    вопрос о самодвижении Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники !

как вы считаете, как с точки зрения дхармического анализа может быть объяснено самодвижение нашего тела (материи, "присвоенной сознанием") ?

1) Вот есть человек.
2) Он хочет поднять руку (т.е. имеется дхарма cetana).
3) происходит волевое движение руки
4) Он действительно поднял руку. (рупа-скандха претерпела  изменения - из-за перемещения руки в пространстве (что видится, чувствуется, т.е. фиксируется как результат)).

Шаг (4) есть уже следствие, результат шага (2), т.е. "cetana" и чего-то-ещё (3). Вот что это такое - (3) - с т.з. дхарм ?
Как с помощью дхарм выражается само вызываемое волением движение ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 03 Окт 12, 00:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

127398СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 00:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

С позиции абхидхармы нет никакого движения, а есть только его иллюзия - пропадают одни дхармы и возникают новые в другом месте.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127399СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 00:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

как же дхармический анализ объясняет изменения в этой иллюзии ?

может же быть желание без движения (захотел поднять руку, а не смог), а может быть и с движением.
Иллюзии-следствия в этих случаях будут разные. Рупа-дхармы возникнут по-разному, в разных "местах".

В чём же разница ПРИЧИН (пока мы не увидели следствие-иллюзию) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

127400СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 00:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Изменений нет - есть иллюзия изменения. Причина иллюзии - омраченность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость






127408СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 09:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Четана отвечает не за инициацию движения руки, а за искусную/неискусную интенцию.
Изменения среди самскритных дхарм будут происходить даже без четаны - согласно порядку вещей (дхармата).
Самскары, которые субъективно можно развивать и подавлять через действия ума, речи и тела, выступают сотериологическим оформлением пракритийной Smile динамики дхарм.
Наверх
Липка
Гость





127412СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 09:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
, а есть только его иллюзия -
А что же не есть иллюзия?
Если скажите, что виджняна-не иллюзия, то вы-враг народа...
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127414СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 11:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Цитата:
Четана отвечает не за инициацию движения руки, а за искусную/неискусную интенцию.

а что-же отвечает за инициацию движения руки ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

127415СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 11:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Никаких рук в абхидхарме нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127417СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 11:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Никаких рук в абхидхарме нет.

как нет ?
есть же в рупа-скандхе "осязаемое" и "орган осязания". Есть материя присваиваемая сознанием (т.е. воспринимаемая как наше тело).

Человек хочет - перемещает руку в пространстве (например чтобы взять яблоко) - и "осязаемое" меняется - яблоко схвачено.

Пусть "орган осязания" при движении руки не меняется. Т.е. из него о существовании руки не умозаключишь.
Но само то "осязаемое" может меняться.

Т.е. под воздействием воли мы можем добиваться того, что "осязаемое" меняется. Так что косвенно можно всё-таки узнать о руке.

Это если вообще не рассматривать вопрос, что руку можно взять другой рукой Smile , посмотреть на неё...

==========
но вообще мой вопрос можно сформулировать и "без рук".

1) Бывает  cetana, не вызывающая изменений в "осязаемом",
2) а бывает - вызывающая изменение..

Между (1) и (2) с т.з. остальных дхарм (не cetana и не "осязаемое" ) есть какое-либо различие или нет ?

Мне вот кажется, что проще всего объяснять различие между (1) и (2) тем, что cetan'ы в этих случаях чем-то отличаются.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

127430СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 13:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
есть же в рупа-скандхе "осязаемое" и "орган осязания".

"Же"? Что "же"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127433СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 13:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"осязаемое" и "орган осязания" имеют тесное отношение к рукам.
Рукой можно осязать. Рука есть орган осязания.

===========
и я написал вопрос "без рук".
про руки можно не рассуждать, и про "же" - тоже. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

127434СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 13:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Орган осязания" это или точечная дхарма или всё тело. Руки в буддизме в индрии не входят, а у тех индийцев, где входят, там они тоже органы не осязания (а действия).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127435СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 13:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

про руки понятно. Это я неудачно их в пояснительном к вопросу примере привёл.

вот главный вопрос:
Цитата:
1) Бывает  cetana, не вызывающая изменений в "осязаемом",
2) а бывает - вызывающая изменение..

Между (1) и (2) с т.з. остальных дхарм (не cetana и не "осязаемое" ) есть какое-либо различие или нет ?

Мне вот кажется, что проще всего объяснять различие между (1) и (2) тем, что cetan'ы в этих случаях чем-то отличаются.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

127467СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 19:56 (4 года тому назад)    Re: вопрос о самодвижении Ответ с цитатой

Кира пишет:
(4) есть уже следствие, результат шага (2), т.е. "cetana" и чего-то-ещё (3). Вот что это такое - (3) - с т.з. дхарм ?
Как с помощью дхарм выражается само вызываемое волением движение ?
Дальше следует карма. Карма это действие. Обычно считают, что карма это результат (пхала) поступка. Например если кирпич упал наголову, мол это карма совершенного прежде, но это распространенное заблуждение. В действительности карма это действие и его плод. При этом они обозначаются по разному. Камма пхала и камма випакха (на пали).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

127477СообщениеДобавлено: Ср 03 Окт 12, 22:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно тхеравадинской Абхидхамме, чувственное производится 1) прошлыми действиями 2) сознанием 3) температурой 4) пищей.

Из них есть 1) чувственное, произведенное одной причиной 2) двумя 3) тремя 4) четырьмя 5) более, чем одна или многими

1) а) пять чувственных способностей, мужественность, женственность, основа сознания и жизненность произведены только прошлыми действиями б) Звуки голоса и жесты, позы тела произведены только сознанием

2) звук производится сознанием или температурой

3) Легкость, гибкость и податливость (работоспособность) чувственного производится тремя причинами - сознание, температура и пища

4) восемь неразделимых руп (сопротивление, связанность, движение, температура, цвет, звук, запах, вкус) и пространство производятся всеми четырьмя причинами

5) п.1А и п.4 (относятся к прошлым действиям)

6) п.1, п.4, п.2 и п.3 (относятся к сознанию)

7)  п.4, п.2, п.3 (относятся к температуре)

8) 8 неразделимых и п.3 (относятся к пище)

А четана у вас будет разделяться на ту, что только с сознанием связана и на ту, что связана с действиями (изменениями в чувственном).

Дхармы вообще правильно скорее всего "перемножать". Есть, например, упекха (безразличие) и вы эту упекху прикладываете к неблагим сознаниям, благим, благим сознаниям в сосредоточении и т.д. С четаной так же делать можно. Получаются разные виды. Она же всеобщий фактор сознания. Может быть благой и неблагой. И еще дальше можно ее делить.

ЗЫ Пхала и випака встречаются вместе с надмирскими сознаниями, а випака - только с мирскими. Может потом их вообще разделили. Так что пхала стала только к надмирским относиться. Не могу точно сказать сейчас.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 04 Окт 12, 00:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.553) u0.062 s0.006, 18 0.007 [242/0]