Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116703Добавлено: Сб 12 Май 12, 23:34 (12 лет тому назад)вопрос про дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya
добрый вечер, уважаемые участники форума !
насколько я понял Абхидхармакошу, раздел 2, карика 47, дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya "отвечают" за значение слов, предложений и отдельных слогов/звуков.
при этом сарвастивадины различают:
1. само звуковое звучание слова/предложения
2. значение этого звукового звучания, за который и отвечают вышеупомянутые три дхармы
3. и потом уже процесс осознания сознанием этого самого значения
подскажите пожалуйста, уважаемые участники форума,
1) какой смысл может быть у слогов, "например, ка, кха, га, гха", т.е. за что же именно "отвечает" vyanjana-kaya ?
2) нет ли некоей непоследовательности у сарвастивадинов, раз они постулируют отдельно существующий смысл слов и предложений.
Не было бы логичнее с их точки зрения полагать, что именно в процессе сознания осуществляется придание значений звукосочетаниям. А то у них получается, что значения слов и предложений существуют как бы сами по себе, не зависят от конкретного индивида, т.е. получается, что индийский язык существует метафизически-объективно... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116716Добавлено: Вс 13 Май 12, 11:29 (12 лет тому назад)
Цитата:
Существующий как и отдельно от чего?
"как" точно существующий я понять не смог Но из того, что три вышеуказанные дхармы есть и возникают до человеческого сознания, следует что они как-то существуют.
А существуют они отдельно от человека, т.к. значения слов и предложений не зависят от человека, но человек от рождения им научается. Не человеческое сознание производит преобразование из звукосочетаний в значения слов/предложений. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116718Добавлено: Вс 13 Май 12, 11:44 (12 лет тому назад)
Цитата:
но человек от рождения им научается.
От других людей, а не из эфира какого-нибудь
позвольте тут не согласиться.
Я могу придумать предложение, которое никто ещё на планете не произносил.
А вы сможете понять его смысл, т.е. соответствующая дхарма возникнет в Вашем сознании, а потом Вы уже поймёте смысл предложения. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
А вы сможете понять его смысл, т.е. соответствующая дхарма возникнет в Вашем сознании, а потом Вы уже поймёте смысл предложения.
Какая же дхарма возникнет в моем сознании?
Чтобы понять смысл, надо 1) услышать звуки, 2) знать словарь и грамматику. Намакая - это похоже на знание словаря. Падакая - владение грамматикой, умение построить и разобрать предложение.
Это если по-нормальному. Хотя у реалистов предложение может летать в эфире как реальное целое.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116723Добавлено: Вс 13 Май 12, 13:02 (12 лет тому назад)
Цитата:
Намакая - это похоже на знание словаря. Падакая - владение грамматикой, умение построить и разобрать предложение.
вот в том-то и странность. Вайбхашики считают, что эти дхармы не связаны с сознанием..
А знание словаря и умение разобрать предложение, насколько я понимаю, процесс с сознанием связанный. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116724Добавлено: Вс 13 Май 12, 13:04 (12 лет тому назад)
Цитата:
Какая же дхарма возникнет в моем сознании?
не точно я выразился.
дхарма, не связанная с сознанием, возникнет в сантане. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
вот в том-то и странность. Вайбхашики считают, что эти дхармы не связаны с сознанием..
А знание словаря и умение разобрать предложение, насколько я понимаю, процесс с сознанием связанный.
Ну скорее это бессознательный процесс, в случае хорошо знакомого языка. В этом процессе выделили три абстрактные составляющие - три лингвистические каи.
И место этим абстракциям нашлось среди випраюкта-самскар.
№116726Добавлено: Вс 13 Май 12, 14:04 (12 лет тому назад)
"Не связанная с сознанием", означает: не имеющая причиной предыдущий момент сознания (это моя вольная трактовка). Феноменологически это выражается тем, что все читта-сампраюкты непосредственно зависят от воли, а випраюкты - нет. Например, мы понимаем смысл услышанного слова независимо от того, хотим или нет. Нельзя силой воли заставить себя не понять слово. Так же с прочими випраюктами и соответственно наоборот с сампраюктами. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№116730Добавлено: Вс 13 Май 12, 15:02 (12 лет тому назад)
Цитата:
Например, мы понимаем смысл услышанного слова независимо от того, хотим или нет. Нельзя силой воли заставить себя не понять слово.
может быть со словами это и так. А вот с пониманием смысла предложений - не так.
Ведь бывает, что люди не могут понять смысл чужого предложения, хоть и проявляют для этого волю.
Вот в комментарии к карике 47 написано:
Цитата:
В комментарии к Абхидхарма-дипе цитируется фрагмент из канонического текста: «Пока Благословенный
жил среди нас, слова его обладали природой как речи, так и имени в производ-
ном и первоначальном смыслах (gauna-mukhya-nyayena). Но после вхождения в
Великую Нирвану слова его представляют по своей природе только имя, но не
речь, ибо высочайший среди мудрецов обладал "божественным голосом"
(brahma-svaratvan), не сравнимым ни с какой человеческой речью» [ADV, 12,
с. 11]. По-видимому, на этом основании Яшомитра позднее и утверждал, что,
согласно вайбхашикам, учение Будды есть одновременно и слово и имя. См.
[SAKV, с. 52].
Т.е. слова Будды сейчас "только имя".
При этом есть множество людей, которые эти слова прочитали, но смысла их не поняли, т.е. пада-кайя у них в сантане не возникла.
Т.е. выходит, судя по цитате-комментарию, что слова Будды имеют какое-то своебытие (существуют метафизически-объективно).
А осознаются, насколько я понимаю, (даже при желании) иногда - и именно тогда и возникает дхарма пада-кайя.
А уж уверенность в их правильности - это, насколько я понимаю, работа именно сознания (т.е. возникновение других, не "лингвистических" дхарм). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116785Добавлено: Вс 13 Май 12, 20:42 (12 лет тому назад)
"Не связанные с сознанием" не значит, что они никакого отношения к сознанию не имеют. Скорее, это понятийные, более абстрактные дхармы, чем дхармы умственных процессов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но из того, что три вышеуказанные дхармы есть и возникают до человеческого сознания, следует что они как-то существуют.
