Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос про дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116703СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 12, 23:34 (5 лет тому назад)    вопрос про дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya Ответ с цитатой

добрый вечер, уважаемые участники форума !

насколько я понял Абхидхармакошу, раздел 2, карика 47, дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya "отвечают" за значение слов, предложений и отдельных слогов/звуков.

при этом сарвастивадины различают:
1. само звуковое звучание слова/предложения
2. значение этого звукового звучания, за который и отвечают вышеупомянутые три дхармы
3. и потом уже процесс осознания сознанием этого самого значения

подскажите пожалуйста, уважаемые участники форума,

1) какой смысл может быть у слогов, "например, ка, кха, га, гха", т.е. за что же именно "отвечает" vyanjana-kaya ?

2) нет ли некоей непоследовательности у сарвастивадинов, раз они постулируют отдельно существующий смысл слов и предложений.
Не было бы логичнее с их точки зрения полагать, что именно в процессе сознания осуществляется придание значений звукосочетаниям. А то у них получается, что значения слов и предложений существуют как бы сами по себе, не зависят от конкретного индивида, т.е. получается, что индийский язык существует метафизически-объективно...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116712СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 09:41 (5 лет тому назад)    Re: вопрос про дхармы nama-, pada-, vyanjana-kaya Ответ с цитатой

Кира пишет:

1) какой смысл может быть у слогов, "например, ка, кха, га, гха", т.е. за что же именно "отвечает" vyanjana-kaya ?
Это четыре первых согласных заднего ряда. Отвечает за то, что определенные звуки распознаются именно как звуки речи.

Цитата:

2) нет ли некоей непоследовательности у сарвастивадинов, раз они постулируют отдельно существующий смысл слов и предложений.
Существующий как и отдельно от чего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116716СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 11:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Существующий как и отдельно от чего?

"как" точно существующий я понять не смог Smile Но из того, что три вышеуказанные дхармы есть и возникают до человеческого сознания, следует что они как-то существуют.

А существуют они отдельно от человека, т.к. значения слов и предложений не зависят от человека, но человек от рождения им научается. Не человеческое сознание производит преобразование из звукосочетаний в значения слов/предложений.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116717СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 11:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Но из того, что три вышеуказанные дхармы есть и возникают до человеческого сознания, следует что они как-то существуют.
У других людей.

Цитата:
А существуют они отдельно от человека, т.к. значения слов и предложений не зависят от человека, но человек от рождения им научается.
От других людей, а не из эфира какого-нибудь.

Цитата:
Не человеческое сознание производит преобразование из звукосочетаний в значения слов/предложений.
Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116718СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 11:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но человек от рождения им научается.

От других людей, а не из эфира какого-нибудь

позвольте тут не согласиться.

Я могу придумать предложение, которое никто ещё на планете не произносил.
А вы сможете понять его смысл, т.е. соответствующая дхарма возникнет в Вашем сознании, а потом Вы уже поймёте смысл предложения.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116720СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 12:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А вы сможете понять его смысл, т.е. соответствующая дхарма возникнет в Вашем сознании, а потом Вы уже поймёте смысл предложения.
Какая же дхарма возникнет в моем сознании?

Чтобы понять смысл, надо 1) услышать звуки, 2) знать словарь и грамматику. Намакая - это похоже на знание словаря. Падакая - владение грамматикой, умение построить и разобрать предложение.
Это если по-нормальному. Хотя у реалистов предложение может летать в эфире как реальное целое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116723СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 13:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Намакая - это похоже на знание словаря. Падакая - владение грамматикой, умение построить и разобрать предложение.

вот в том-то и странность. Вайбхашики считают, что эти дхармы не связаны с сознанием..
А знание словаря и умение разобрать предложение, насколько я понимаю, процесс с сознанием связанный.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116724СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 13:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какая же дхарма возникнет в моем сознании?

не точно я выразился.

дхарма, не связанная с сознанием, возникнет в сантане.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116725СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 13:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
вот в том-то и странность. Вайбхашики считают, что эти дхармы не связаны с сознанием..
А знание словаря и умение разобрать предложение, насколько я понимаю, процесс с сознанием связанный.
Ну скорее это бессознательный процесс, в случае хорошо знакомого языка. В этом процессе выделили три абстрактные составляющие - три лингвистические каи.
И место этим абстракциям нашлось среди випраюкта-самскар.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116726СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 14:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Не связанная с сознанием", означает: не имеющая причиной предыдущий момент сознания (это моя вольная трактовка). Феноменологически это выражается тем, что все читта-сампраюкты непосредственно зависят от воли, а випраюкты - нет. Например, мы понимаем смысл услышанного слова независимо от того, хотим или нет. Нельзя силой воли заставить себя не понять слово. Так же с прочими випраюктами и соответственно наоборот с сампраюктами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116730СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 15:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, мы понимаем смысл услышанного слова независимо от того, хотим или нет. Нельзя силой воли заставить себя не понять слово.

может быть со словами это и так. А вот с пониманием смысла предложений - не так.
Ведь бывает, что люди не могут понять смысл чужого предложения, хоть и проявляют для этого волю.

Вот в комментарии к карике 47 написано:

Цитата:
В комментарии к Абхидхарма-дипе цитируется фрагмент из канонического текста: «Пока Благословенный
жил среди нас, слова его обладали природой как речи, так и имени в производ-
ном и первоначальном смыслах (gauna-mukhya-nyayena). Но после вхождения в
Великую Нирвану слова его представляют по своей природе только имя,
но не
речь, ибо высочайший среди мудрецов обладал "божественным голосом"
(brahma-svaratvan), не сравнимым ни с какой человеческой речью» [ADV, 12,
с. 11]. По-видимому, на этом основании Яшомитра позднее и утверждал, что,
согласно вайбхашикам, учение Будды есть одновременно и слово и имя. См.
[SAKV, с. 52].

Т.е. слова Будды сейчас "только имя".

При этом есть множество людей, которые эти слова прочитали, но смысла их не поняли, т.е. пада-кайя у них в сантане не возникла.

Т.е. выходит, судя по цитате-комментарию, что слова Будды имеют какое-то своебытие (существуют метафизически-объективно).
А осознаются, насколько я понимаю, (даже при желании) иногда - и именно тогда и возникает дхарма пада-кайя.

А уж уверенность в их правильности - это, насколько я понимаю, работа именно сознания (т.е. возникновение других, не "лингвистических" дхарм).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

116775СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ведь бывает, что люди не могут понять смысл чужого предложения, хоть и проявляют для этого волю.

Отсутствие дхармы понимания не говорит, что с ней что-то "не так".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116785СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 20:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Не связанные с сознанием" не значит, что они никакого отношения к сознанию не имеют. Скорее, это понятийные, более абстрактные дхармы, чем дхармы умственных процессов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.812) u0.060 s0.005, 18 0.007 [240/0]