Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатмавада и шуньявада - в чём разница?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108113СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 21:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А это понимать так, что в Википедии далеко не всегда написано правильное. Обратите внимание на противопоставление тхераваде - то есть, писалось кем-то далеким от академического подхода, и близким к религиозно-сектарному.

Пудгалаваду критиковали, и упрекали в атмаваде. Но сами-то они так не считали. Все школы постоянно спорили друг с другом и в чем-нибудь упрекали. Надо смотреть более объективно на такие вещи, разбираться в сути воззрений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 21 Янв 12, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ищущий путник
Гость


Откуда: Achinsk


108114СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 21:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А есть какие-нибудь труды на русском языке, описывающие отличия ранних школ буддизма друг от друга?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108115СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 21:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если только на русском, то ничего хорошего нет, и все источники известны. Надо просто не искать кто прав, а кто не прав (не пытаться "создать мнение"), а объективно рассматривать воззрения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

108116СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробуйте критически рассмотреть те взгляды, которые на Ваш взгляд верны. Совершенно не важно, кто еще придерживается таких взглядов, и кто их критикует.

Отталкиваясь именно от того, чему Вы доверяете, Вы можете взращивать Великое Сомнение, обнаружить цепляние к идеям и освободиться от них.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

108117СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробовал перевести. В Абхидхармесамучае Асанга пишет так:

Цитата:
Четыре общие характеристики Истины Страдания

1) непостоянство
2) страдание
3) пустота (шунья)
4) отсутствие я (анатма)
...

Общие характеристики пустоты

Что является характеристикой пустоты (шуньята)? Это несуществование (абхава) определенного явления. Видеть так - это пустота. Кроме того, это существование (бхава) иного явления. В этом случае имеет место верное знание (ятхабхутаджняна). Это называется пустотой, воспринимаемой проницательностью. Под верным знанием подразумевается именно этот смысл.  

Что же имеется в виду, когда говорят, что это несуществование определенного явления?   Это несуществование в скадхах, аятанах и дхату я и чего-бы то ни было, принадлежащего я, постоянного, длящегося, вечного, неизменной природы. В этом смысле их пустота.

Что же имеется в виду, когда говорят, что это существование иного явления? Это факт того, что скандхи, аятаны и дхаты не составляют я и чего бы то ни было ему принадлежащего. Это не существование я и существование не-я.

По этому поводу Благословенный сказал: Существование - это верное знание о том, что существует. Не существование - это верное знание о том, что не существует.

Более того, пустота является тройной:

1) пустота не-существования (abhāvaśūnyatā)
2) пустота существования как "то и другое" (tathābhāvaśūnyatā)
3) пустота по своей природе  (prakṛtiśūnyatā)

Первое нужно понимать как воображение  (parikalpita), второе как взаимосвязь (paratantra) и третье, как чистоту (pariniṣpanna).


Общие характеристики отсутствия "я"

Что же является характеристикой отсутствия я? Это несуществование в скандхах, аятанах и дхату качеств, что провозглашаются в теории "я" (ātmavāda). Это и называется характеристиками не-я. По этому поводу Благословенный сказал: Все явления (дхармы) - без атмана.

Далее, Благословенный сказал: 1) Все это не мое, 2) все это не является мной

Что же означает, что "так должно безошибочно понимать правильной мудростью?"

1) Слова "все это не мое" - относятся к внешним явлениям. Внешние явления - это то, что принадлежит к воображаемому себе, к распространению этой идеи на внешние явления.
2) Внутренние явления - это воображение себя и принадлежности явлений себе, распространение этой идеи по поводу себя и принадлежности себе явлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

108119СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вспоминается популярная фраза о том, что в Малой колеснице узнают про пустоту я, а в Махаяне про пустоту я и пустоту дхарм.
Бредовость буквального понимания очевидна, но что там на самом деле интересно.

ЗЫ Может это про реализм Сарвастивады, их же по привычке чехвостят. Confused  Навряд ли там про анатму и шуньяту.

ЗЫЫ А чем они отличаются по сути я что-то не догоняю.


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 21 Янв 12, 22:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

108120СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 22:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А на самом деле это одно и то же  Wink
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

108121СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 12, 22:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Троллинг и флэйм ведут к бану. Sad but true.
А обоснованное указание на неправильные выводы к чему ведет, к канонизации в рамках форума?)))
А то баном угрожать все горазды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Btr
Гость


Откуда: Saint Petersburg


108162СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 09:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Флейм - эмоциональное обсуждение, затрагивающее прежде всего чувства участников дискуссии.
Троллинг - провокация флейма.

Участники, желающие спровоцировать флейм, постоянно переходящие, прежде всего на личность оппонента, придумывающие разные эпитеты к характеру и склонностям оппонента, называются троллями.

Тролль, с психологической точки зрения, крайне привязан к внешним поощрениям и всегда стремится к провокации тех переживаний другими участниками, которые он сам переживать не хотел бы, ошибочно принимая такие переживания за унижение, поражение, досаду.

В большинстве случаев, тролль использует типовые приемы провокации, но иногда проявляет действительно виртуозность в выявлении привязанностей оппонентов. Часто тролль полагает свои провокации полезными для других участников.

Поведение троллей нередко выглядит как выигрышное, поэто уязвленные в своих чувствах люди, нередко, пытыются подражать троллям, ввязываясь в разнообразный флейм, пытаясь уязвить своих оппонентов подгляденными провокациями.

Нейтрализация тролля, в большинстве случаев, заключается в полном отражении его поведения (буквальная переадресация его сообщений ему же). Но, это требует повышенной эмоциональной зрелости, то есть сообщения тролля не должны цеплять, не должны приниматься на свой счет. Цепляние за провокации троля, ответный флейм часто называют пищей тролля.

Dron, обнаружить в себе тролля и отказаться от него - куда более высокое достижение, чем удовольствие от знания (предположения, проверки) уязвимых мест оппонентов.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

108166СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 13:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Test приводил цитаты и из Нагарджуны вот здесь

Васубандху в Абхидхармакоше приводит различные трактовки (это т.н. Малая колесница):

Цитата:
Истина страдания

В отношении истины страдания:

1) Непостоянно, потому что возникает от условий
2) Страдание, потому что причиняет вред по своей природе
3) Пусто, потому что противоположно взгляду "моё"
4) Не-я, потому что противоположно взгляду "я"


В отношении истины страдания:

1) Непостоянно, потому что не прекращается и не постоянно
2) Страдание, потому что подобно бремени или горячке
3) Пусто, потому что пусто от внутреннего я (пуруши, деятеля)
4) Не-я, потому что не подчиняется ничьему желанию

В отношении истины страдания:

1) Непостоянство, потому что возникает и исчезает
2) Страдание, потому что отвратительно и противно для помыслов Благородных
3) Пусто, потому что свободно от я
4) Не-я, потому что не является я (атманом).

Нагарджуна в МППШ пишет о пустоте в Малой колеснице, что пудгалашуньята (пустота индивида) - это отсутствие я. А пустота дхарм - это факт того, что они не являются я и это я не составляют. Но там про это очень много и это всего лишь одно из объяснений, можно целую книгу написать и всё мне не осилить

Пока что выглядит так, что разницу не особо видно. Наверное где-то есть про различия, но я этого не видел прямо вот так. Скорее всего, шуньята - это более развитый концепт, который пошел вглубь. Навроде того, как развивали читту (алаявиджняну). Более подробное рассмотрение со всех возможных сторон.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

108167СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 13:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разницы нет, т.к. атман, в широком смысле- любое придуманное, то, чего нет. Шуньята- факт отсутствия этого несуществующего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

108171СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 13:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Btr пишет:
Цепляние за провокации троля, ответный флейм часто называют пищей тролля.

Кормлением тролля, кормлением! Надмозги захватили мир Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

108172СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 13:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ищущий путник пишет:
Ниббана - это тоже дхамма и она тоже лишена самости - то есть пуста - а значит взаимозависима от других дхамм, то есть сансары. Именно поэтому можно заключить, что сансара и ниббана - это одно и то же, так как они не существуют сами по себе, а взаимообусловены и зависят друг от друга.

Ниббана может быть анаттой совсем по другим причинам.


Последний раз редактировалось: test (Пн 23 Янв 12, 02:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

108174СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 14:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ищущий путник пишет:
Пудгалавада не признавала доктрину "анатта"

Добавлю, что пудгалавадины признавали пудгалу парамартха дхармой (на основе цитаты из сутты - слов Будды), вот и всё. Анатмаваду они не отрицали ни в коем случае - они бы тогда не были буддистами. Те школы, которые определяли парамартху аналитически - не соглашались с пудгалавадинами. Никакого криминала (антибуддизма) у пудгалавадинов не было. И сейчас среди учёных бытует мнение, что опровержение пудгалавадинов в тхеравадинском Катхаваттху на самом деле не опровергает пудгалавадинов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СуСаНиН
Гость


Откуда: Elista


108199СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 12, 16:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ищущий путник пишет:
Ниббана - это тоже дхамма и она тоже лишена самости - то есть пуста - а значит взаимозависима от других дхамм, то есть сансары. Именно поэтому можно заключить, что сансара и ниббана - это одно и то же, так как они не существуют сами по себе, а взаимообусловены и зависят друг от друга.

Ниббана может быть анаттой совсем по другой причине.
прытчыну ф студию
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.130 (0.564) u0.066 s0.006, 18 0.028 [242/0]