Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атмавада +/- шуньявада

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34061СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 07:25 (10 лет тому назад)    Атмавада +/- шуньявада Ответ с цитатой

КИ считает, что "анатмавада" следует понимать как "доктрина без [использования] атмана", я согласен, что это очень удачная трактовка. Но, если понимать шуньяваду в общем смысле как видение пустоты от чего-то и при этом разработку (или синоним) анатмавады, то возникает следующее противоречие. При видении пустоты мы должны видеть (познавать) отсуствие объекта пустоты (к пр. клеш), что его нет. Но при анатмаваде мы познаем не используя ложные воззрения, не обязательно при этом познавать отсутствие атмана, а мы встаем на такое воззрение не позволяющее возникнуть омрачениям (в т.ч. и ошибкам).

Цитата:
Манджушри сказал: Почитаемый В Мирах, если созерцатель ищет пустоту отдельно от омрачений, его поиски будут напрасны. Как может быть пустота быть отлична от омрачений? Но если он созерцает омрачения как пустоту, то можно сказать, что занят он правильной практикой. [1]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

34063СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 10:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что-то я не понял ни противоречия, ни самого вопроса. Атман - это просто идея (возможно даже хорошая). У нас действительно может и не получиться узреть пустоту от атмана. Бога это тоже касается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

34067СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 13:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, анатмавада это "докттрина без атмана". То есть, воззрение, где все, любые процессы познания, логично "объясняются" без наличия атмана или пуруши, без "чистого познающего".

Цитата:
При видении пустоты мы должны видеть (познавать) отсуствие объекта пустоты (к пр. клеш), что его нет.

Я пустоту понимаю не так, как отсутсвие объекта, а как его "лишь феноменальность". Объект есть, нет "вещи в себе", которая якобы стоит за объектом. И объект есть не просто так, а он обусловлен индриями, познанием, санскарами и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Khecari



Зарегистрирован: 19.10.2006
Суждений: 12

34087СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 21:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
При видении пустоты мы должны видеть (познавать) отсуствие объекта пустоты (к пр. клеш), что его нет. Но при анатмаваде мы познаем не используя ложные воззрения, не обязательно при этом познавать отсутствие атмана, а мы встаем на такое воззрение не позволяющее возникнуть омрачениям (в т.ч. и ошибкам).

Можно ли "познать отсутствие"? В поздней Ньяе отсутствие вещи существует наряду с самой вещью и посему непосредственно воспринимаемо.
Но в анатмаваде, насколько я понимаю, подразумевается не познание отсутствия себя (тут, кстати, хитрый момент: для нас атман - это термин с определенным значением, а для санскритоговорящего очвидно первичное значение "Сам"), - надо убедиться, что себя нет как чего-то субстанциального. И это скорее практическая, а не академическая задача.
На то же, только более обще, направлена и шуньявада, частным случаем которой анатмавада и является.

_________________
OM COGITO ERGO HUM!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

34089СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 21:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Немного не так - шуньявада является одной из теорий, обосновывающих и являющихся йогическими объектами, анатмавады.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34093СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 07, 23:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Немного не так - шуньявада является одной из теорий, обосновывающих и являющихся йогическими объектами, анатмавады.
Что сказал? (Грамматическая ошибка?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

34101СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 06:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто сложное предложение, никаких ошибок. Так можно делать - определения в разных падежах к одному слову писать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34103СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 06:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь понял. Ну ты силён, Пушкин прям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34104СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 06:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Khecari, вот Асанга пишет в AS: "What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’" Таким образом, согласно Будде, отсуствие истинно познаваемо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34105СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 06:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, у Асанги в AS шунья и анатма идут отдельными характеристиками в главе о чатухлакшане 1й БИ (anitya, duhkha, zunya, anatma).

Кратко там так - общая хар-ка шуньяты - отсутствие (abhava) определенной вещи И наличие (bhava) там другой вещи. Другая вещь при этом - yathAbhutajnana, т.е. верное знание. Это пустота воспринимаемая проникновением (avatara). Отсустствующая вещь, это вечная и неизменная природа (сущность) скандх/аятан/дхату относящихся к атману. Пустота имеет три характеристики соотвествующие трисвабхаве (У Васубандху в TSN про это есть).

Обзая хар-ка анатма - отсутствие в скандхах/аятанах/дхату характеристик утверждаемых атмавадой, (возможно, так как скандхи и т.д. лишены этих хар-к, т.е. мы как бы описали (то же что и атмавадины - себя) с помощью чего-то лишенного этих хар-к.) Это характеристика анатмы. И дальше знаменитое "не моё, не я, не моё я" рассматривается как - "не моё" характеризует внешние вещи принадлежащее вообразаемому атману, а "не я, не моё я" внутренние вещи как воображаемое я или ему принадлежащее.

Цитата:
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
    (3) What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
    Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
    What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
    What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’
    Furthermore, emptiness is threefold:
        i) the emptiness of non-existence (abhāvaśūnyatā),120
        ii) the emptiness of existence as such-and-such (tathābhāvaśūnyatā) and
        iii) natural emptiness (prakṛtiśūnyatā).
    The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra)121 and the third as absolute (pariniṣpanna).

THE GENERAL CHARACTERISTIC OF NON-SELF
    (4) What is the characteristic of non-self (anātma)? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of the characteristics postulated in the theory of the self (ātmavāda) as a result of the nonexistence of the characteristics of a self in the aggregates, elements and spheres. This is called the characteristic of non-self. For this reason the Blessed One said: ‘All things (dharmas) are without self.’122
    Furthermore, the Blessed One has said: “(i) All of that is not mine, (ii) nor ‘I am’ nor my self”.123 What is the meaning of the phrase: ‘Thus should one understand that truly by correct wisdom’?124
    (i) The phrase ‘all that is not mine’ is said in reference to outer things. ‘Outer things’ is the characteristic of things belonging to an imaginary self. Hence the extension of the idea to things belonging to a self.
    (ii) ‘Inner things’ is the characteristic of an imaginary self and of things belonging to it. Hence the extension of the idea to the self and things belonging to the self.
На вскидку - шуньята относится к свабхаве атмана, а анатма к лакшанам атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34106СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 06:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AS, Asanga:
   Furthermore, emptiness is threefold:
     i) the emptiness of non-existence (abhāvaśūnyatā),120
     ii) the emptiness of existence as such-and-such (tathābhāvaśūnyatā) and
     iii) natural emptiness (prakṛtiśūnyatā).
   The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra)121 and the third as absolute (pariniṣpanna).
Вот что пишет Васубандху про это (being and non-being явная шуньята по Асанге):
TSN, Vasubandhu:
11. Since the imaginary nature is grasped with existence, but it is only total non-existence, therefore it is considered as something whose characteristic ((laksana)) is being and non-being.
12. Since the dependent (nature) exists with the existence of an illusion, (but) does not exist as it appears, therefore it is considered as something whose characteristic is being and non-being.
13. Since the absolute nature exists with non-duality, but it is only non-existence of duality, therefore it is considered as something whose characteristic is being and non-being.
И еще с т.з. дуальности, так как йогачарская пустота и недуальность иногда считаются синонимами, а дуальность синонимична атману:
TSN, Vasubandhu:
14. The nature imagined by ignorants is considered as something whose essence is duality and unity; (duality) because of the duality of the imagined object, (unity) because of its being one due to the non-existence of that (duality).
15. The nature that is called "dependent" is considered as something whose essence is duality and unity; (duality) because it appears with duality, (unity) because of its being one due to (duality being) a mere illusion.
16. The absolute nature is considered as something whose essence is duality and unity; (duality) because it is nature (only) in relation to duality, (unity) because its only nature is non-duality.
(Дальше идет не перевод, а возможное толкование.)

11. Парикальпита - есть схватывание того чего нет - как бы пустота наоборот.
12. Паратантра - существет нечто зависимое и отличное от иллюзии, но не существует так как даётся (как сама иллюзия).
13. Паринишпанна - видимо - есть анатмавада, а нет атмана.
14. Парикальпита - для невежд воображаемый объект, это атман, но на самом деле анатман так как его не существет.
15. Паратантра - так как предстаёт атманом, но анатман так как иллюзия.
16. Паринишпанна - так как только лишь связано с атманом (имеет смысл только по отношению к атману), но по сути является его отсутсвием.

14 воображамеый атман, 15 отождествление, ложный атман, 16 анатман обоих.
11 полная фантазия, 12 ошибка, 13 отсутствие ошибки, шуньята обоих.

Три хар-ки в AS тогда - [природа, она же сущность] i) не существует (вообще), нет сущности, ii) не существует так, сущность иная, iii) знание об этом (больше нечему). Тоесть i и iii обе нихсвабхавы, но одна ложная, а другая верная - в первой нет знания о нихсвабхавности, а во второй только оно и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Khecari



Зарегистрирован: 19.10.2006
Суждений: 12

34129СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 20:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.
Мне кажется, это не слишком корректный перевод. Вероятно в оригинале слово "джняна", которое скорее стоит перевести как cognition. То есть речь идет не о знании "несуществующей вещи" (ибо сразу тогда встает вопрос о ее онтологическом статусе), а о познании чего-то как несуществующего. Тогда выходит, Будда говорил, что несуществование - это когда мы достоверно познаем, а точнее - убеждаемся, что чего-то нет (что в моей комнате нет тигров), а не так, что мы познаем некую "не-вещь".
_________________
OM COGITO ERGO HUM!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

34133СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 07, 20:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Khecari пишет:
test пишет:
the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.
Мне кажется, это не слишком корректный перевод. Вероятно в оригинале слово "джняна", которое скорее стоит перевести как cognition. То есть речь идет не о знании "несуществующей вещи" (ибо сразу тогда встает вопрос о ее онтологическом статусе), а о познании чего-то как несуществующего. Тогда выходит, Будда говорил, что несуществование - это когда мы достоверно познаем, а точнее - убеждаемся, что чего-то нет (что в моей комнате нет тигров), а не так, что мы познаем некую "не-вещь".
Так такой смысл и есть. "Не существует" - истинное знание о том чего нет. Ни о какой "не вещи" и речи нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

43132СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 07, 22:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из Махапраджняпарамиташастры.
Цитата:
III. SHARED CHARACTERISTICS
...
3. Empty
    1) Not belonging to the ‘me’ (anātmīya), they are empty (śūnya).
    2) Coming from a complex of causes and conditions (hetupratyayasāmagrī), they are empty.
    3) Being impermanent (anitya), suffering (duḥkha), empty (śūnya) and impersonal (anātman), they are empty.
    4) Because there is neither beginning nor end in them, they are empty.
    5) Because they deceive the mind, they are empty.
    6) Because the saints are not attached to any of them, they are empty.
    7) By virtue of the two gates of deliverance (vimokṣasamukha), namely, signlessness (ānimitta) and wishlessness (apraṇihita), they are empty.
    8) Because the true nature (bhūtalakṣaṇa) of dharmas is immense (apramāṇa) and incalculable (asaṃkhyeya), they are empty.
    9) Because [this true nature] cuts all the paths of speech (sarvavādamārga), they are empty.
    10) Because [this true nature] destroys all functioning of the mind (sarvacittapravṛtti), they are empty.
    11) Because the Buddhas, pratyekabuddhas and arhats who penetrate [into this true nature] do not come out of it, they are empty.
    For these reasons, they have the empty characteristic (śūnyalakṣaṇa).


4. Without self
    Being impermanent (anitya) suffering (duḥkha) and empty (śūnya), these dharmas are without self (anātman).
    1) Not being autonomous (asvatantra), they are without self.
    2) Without master (asvāmika), they are without self.
    3) None of them is born without causes and conditions but they all come from causes and conditions; therefore they are without self.
    4) By virtue [of the two gates of deliverance], namely, signlesness (ānimitta) and wishlessness (apraṇihita), they are without self.
    5) Being only simple designations (prajñapti), they are without self.
    6) Belief in the person (satkāyadṛṣṭi) being an error (viparyāsa), they are without self.
    7) Because bodhi is found by destroying the idea of self (ātmacitta), they are without self.
    For these many reasons, conditioned dharmas are without self. All this has dealt with the shared characteristics (sāmānyalakṣaṇa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

43947СообщениеДобавлено: Вс 11 Ноя 07, 23:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невосприятие (анупалабдхи), которое есть восприятие небытия чего-то, является законным основанием и в буддизме, наряду с идентичностью (sic!) и причинностью. См. BL II.2.4. Что безусловно свидетельствует о том, что анатмавада скорее учение о том, чем атман не является.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.514) u0.068 s0.005, 18 0.008 [242/0]