Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана (nibbana)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107634СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 12, 23:44 (5 лет тому назад)    Ниббана (nibbana) Ответ с цитатой

КИ пишет:
Трилакшана, Дхарма и т.п. - вечны. Как принципы и истины. Никогда не было, и никогда не будет так, чтобы они перестали быть истинными.

Когда достигается Париниббана, то "для Архата/Будды" дхармы пропадают со всеми характеристиками дхамм кроме наверное анатты (и то просто как отсутствие а не отсутствие как присутствие).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

107648СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 05:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Трилакшана, Дхарма и т.п. - вечны. Как принципы и истины. Никогда не было, и никогда не будет так, чтобы они перестали быть истинными.

Когда достигается Париниббана, то "для Архата/Будды" дхармы пропадают со всеми характеристиками дхамм кроме наверное анатты (и то просто как отсутствие а не отсутствие как присутствие).

Ниббана пропадает?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107649СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 05:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Ниббана пропадает?

Мое понимание такое. Ниббана не возникает, поэтому как Ниббана может пропасть?

Это не вещь,  в которой позитивно-присутствуют характеристики как у дхамм. Но тем не менее, нету атта, дуккхи и аниччы.

Не нужно делать что то из ничего. Отсутствие это не отсутствие-как-присутствие.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107665СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 12:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы Будда воскрес, следовало бы, что нирвана пропадает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

107666СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 12, 12:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А дхарма ниббана в тхераваде имеет место в ниббане с остатком? Скандхи остались, а дхарма ниббаны - вот она, уже есть (хоть и не возникла). То есть, она не прекращение скандх.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107681СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 12, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А дхарма ниббана в тхераваде имеет место в ниббане с остатком? Скандхи остались, а дхарма ниббаны - вот она, уже есть (хоть и не возникла). То есть, она не прекращение скандх.

В суттах не очень ясно насчёт является Ниббана дхаммой или нет. Если Ниббана это дхамма то это отличается от дхамм самсары.

Моё понимание такое что Ниббана существует также как конкретный потухший огонь не существует.

Прекращение скандх не должно быть мгновенным. Так как рождение это необходимая причина для смерти которая может наступить 120 лет позже, так и с Ниббаной где полное прекращение даже чистых скандх может быть через 7 жизней.  Конечно когда все негативные качества сразу исчезают "достигается" Ниббана. Если чистые скандхи остались, то это Ниббана с остатком.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

107690СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 12, 06:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте не будем обсуждать, имеет ли ниббана метафизическое существование, а разберемся с ее точным определением, как термина. Можно ли называть ниббаной прекращение скандх (кхандх)? Архат обретает прижизненную ниббану (с остатком), без прекращения дхамм. В то же время, окончательная ниббана это не какая-то иная ниббана, а та же самая, но с прекращенными кхандхами? Вывод - ниббана (как термин, понятие) это не прекращение кхандх. А прекращение жажды (и заодно других клеш и неведения).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

107692СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 12, 09:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Соонил Хванг, "Methafor and Literalism in Buddhism" иллюстрирует позицию тхеров:

Цитата:
We can see almost the same approach to the word nirodha in one of the
best known treatises of the Theravadins, the Visuddhimagga: ‘But it is because
the kind of destruction called “cessation consisting in non-arising” [that is,
nibbAna] serves figuratively speaking as decisive support [for the path] that
[nibbAna] is called “destruction” as a metaphor for it.’ One could blame
Buddhaghosa, a northerner, for introducing this into the Theravada. In fact,
the expression ‘cessation consisting in non-arising’ (anuppattinirodha) was not
seen earlier in the Theravada tradition and is confined to quite late materials.
This could suggest that the Theravadins accepted the Buddhist theory of
momentariness in a fully developed form later than the Northern Buddhist
schools.
Under the influence of the Buddhist theory of momentariness, the
Theravada concept of nirvana seems to have changed: it is the cessation
consisting in non-arising and exists separately ( pAMiyekka) from the mere
destruction of passion, hatred and delusion.
Although nirvana for them is
the one and only unconditioned, it is explained through the two different
concepts of nirvana with a remainder of clinging (sopAdisesanibbAna) and
nirvana without a remainder of clinging (anupAdisesanibbAna), with different
definitions: the cessation of defilements for the former and the cessation of
the aggregates for the latter. The Theravadins need to explain how both
nirvana images could be united as one. This problem had not been solved
even at the time of Buddhaghosa.

In the SammohavinodanC, the commentary on the VibhaWga, the Theravadin
argument was presented in the form of debates between the Theravadin and
a disputant (vitaOSavAdin) who insists that nirvana is mere destruction
(khayamatta). The argument for the latter was presented in the following
way:
But a disputant (vitaOSavadin) has said: ‘There isn’t anything exist-
ing separately called nibbAna. NibbAna is just the cessation of the
defilements.’ And when he is asked to quote a sutta, he quotes the
JambukhAdaka-sutta: ‘It is said, o friend Sariputta, nibbAna, nibbAna.
Then what is indeed, o friend, nibbAna? The cessation of passion,
the cessation of hatred, and the cessation of delusion, O friend, that
is indeed called nibbAna’, and says ‘Through this sutta it should be
understood that there isn’t anything existing separately called
nibbAna. NibbAna is just the cessation of the defilements.’
The Theravadins’ answer to this disputant (vitaOSavAdin) is that nirvana is
defined as the cessation of passion, the cessation of hatred and the cessation
in the VibhaWga, not because it is mere destruction
but because ‘passion
etc. cease on coming to this (tam Agamma) [nibbAna]’.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107830СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 04:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можно ли называть ниббаной прекращение скандх (кхандх)? Архат обретает прижизненную ниббану (с остатком), без прекращения дхамм. В то же время, окончательная ниббана это не какая-то иная ниббана, а та же самая, но с прекращенными кхандхами? Вывод - ниббана (как термин, понятие) это не прекращение кхандх. А прекращение жажды (и заодно других клеш и неведения).

1) Прекращение жажды это уже прекращения тех 4 скандх которые возникают с жаждой. Так и с другими клешами

    At the moment of the stream-entry path: Right view in the sense of seeing (a) emerges from wrong view, and it emerges from defilements and from aggregates that occur consequent upon them,  Ptsm CHAPTER XI — THE PATH

так же само с другими маггапхала.  

Также для Архата/Будды скандхи которые возникли бы после смерти, не возникнут. То есть с Архатамагга, новые 5 скандх после смерти не возникнут.

Прекращение также не обязательно должно быть синхронным и моментарным после прекращения причины.   Если вы перестали обливать себя водой, то это не значит что вы СРАЗУ высохните. Нужно время. Так и здесь. Сотапанна прекратил скандхи связанные с оковами которые были вырезаны, и также Сотапанна прекратил все скандхи которые возникли бы после (максимум 7й) жизни.



Цитата:

The first feature of such causality that must be emphasized is that there can be a substantial time interval between a cause and its effect. It is a mistake to assume that the effect follows one moment after its cause, or that it appears simultaneously with its cause. In Buddhist causality, the cause and its effect can be separated by any length of time.

The above two Pali phrases Imasmim sati, idam hoti, and Imasmim asati, idam na hoti are grammatical constructions called in Pali 'locative absolutes'. In Professor A.K. Warder's Introduction to Pali (page 103), the author states categorically that, in such a grammatical construction, the subordinate action (the cause) can precede or be simultaneous with the main action (the effect). As far as the Pali is concerned, the grammar allows the cause to precede the effect by any length of time interval.

For example, in the Nidana Samyutta (SN 12, 10) The Buddha states:

When birth is, death is. From the arising of birth, death arises."

It has been shown already that in the Nidana Samyutta 'birth' and 'death' are to be understood in their common meanings. It is clear that birth and death do not happen simultaneously. Nor does birth precede death by just one moment. Birth can sometimes precede death by many years - 80, 90, 100, even 120 years.

I have emphasized this point because of the misunderstandings about Dependent Origination presented by some modern authors on the subject. The fact remains that there can be a substantial time interval between a cause and its effect.
http://www.what-buddha-taught.net/Books3/Ajahn_Brahm_Paticca_Samuppada_Dependent_Origination.htm

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

107845СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 10:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы считаете, что переживание прижизненной ниббаны это есть только знание, что новые скандхи после смерти не возникнут? В этом случае, любой человек полагающий, что после смерти ничего не будет (материалист), обладает аналогичным переживанием.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


107867СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
любой человек полагающий, что после смерти ничего не будет (материалист), обладает аналогичным переживанием.
Материалист отчасти един с тхерами еще в том аспекте, что
Цитата:
Размышления о начале, вечности, бесконечности, творце и т.п. не имеют отношения к духовной практике, а лишь запутывают ум и усиливают клеши.
Об этом говорится уже в Палийском Каноне: Сутта-питака, Мажжкима-никая, Чула-Малункья-сутта, которая включает знаменитую притчу о раненом стрелой.
Но ,в отличии от матнриалистов, у тхераваддинов сознание все еще ,вроде как, способно поддерживать автономное существование после смерти физической оболочки , т.е иными словами тхеры вышли из зацикленности материалистов на полной зависимости сознания от функционирования материи, но все еще агрегаты сознания не совсем еще так бессамостны как у мадхьямиков...чтоли...ну или вроде того
Наверх
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


107868СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

точнее как уже упоминал Алекс у тхеров объекты -еще более самостны чем сознание
Наверх
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

107875СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы ниббаной было прекращение скандх, то она была бы обусловлена этим прекращением. Однако Будда называет ниббану необусловленной дхаммой. Необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Её свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Таким образом, практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть.    
Цитата:
«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами»

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107936СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 23:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы считаете, что переживание прижизненной ниббаны это есть только знание, что новые скандхи после смерти не возникнут? В этом случае, любой человек полагающий, что после смерти ничего не будет (материалист), обладает аналогичным переживанием.

Подчеркнул я.  Не только, Архат больше не испытывает ощущения "Я есть" и у "него" нету лобхи/досы/мохи.   Огромное отличие от простого Атеиста.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

107937СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 23:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
точнее как уже упоминал Алекс у тхеров объекты -еще более самостны чем сознание

Вы входите очень глубоко в метафизику, а Будда был психологом а не метафизиком. И все метафизичное что Он говорил, метафизично только для нас которые не имеют его эмпирические наблюдения.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.275) u0.083 s0.004, 18 0.010 [242/0]