Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диспут в Самье

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

6451СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 03:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Внезапность имеет другой смысл - есть ли причина у просветления. Если рассматривать "акт просветления", то он бесконечен так как просветление не прекращается.
Вполне возможно каждый такт (мгновение) рассматривать как просветляющий, но в этом случае возникает вопрос что просветляется, если чистое сознание и есть само просветление Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6454СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 10:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Основа сознания, не совершающая ошибок, является шилой собственной природы
Это пороки, а не просто ошибки.
Тут тоже разница в подходах. Для одних мы омраченные существа погрязшие в пороках, для других я бодхисаттва совершающий ошибки. Соотвтественно ошибки мне надо перестать совершать, а тем нужно долго мыться со стиральным порошком ('полировать кирпич'), чистить пороки (такое дело напрямую с просветлением не связанное). Хотя я думаю что постепенная позиция будь понята правильно, тоже должна иметь под собой верную основу, например если я решился бесконечное количество времени совершенствоваться, такая решимость уничтожает ожидание. Если я решился помогать всем существам, то уничтожается эгоизм. И т.д. И если строго и решительно проследовать всем "постепенным" условиям то внезапно обретешь просветление. Smile Внезапщики в таком случае указывают лишь на ошибки, типа совершенствоваться только в щедрости (в парамитах раздельно), это не совсем то, а думать что так обретешь просветление вообще заблуждение (правильный постепенщик же тоже не ожидает просветления, нирваны и т.д.).

Пламен пишет:
Цитата:
Основа сознания, не совершающая ошибок, является шилой собственной природы
Кажется, правильнее так:
Цитата:
Основа сознания, не совершающего ошибок, является шилой собственной природы
Основа сознания не совершает ошибок. А если читать как "основа сознания, не совершающего ошибок" появляется лишняя сущность - некая основа у сознания которое не совершает ошибок и эта мистическая основа являетяс шилой собственной природы. У непросветленного сознания та же самая основа - татхагатагарбха. Правильно так: Основа сознания (которое есть бодхи) она совершенна и не совершает ошибок, и таким образом пребывание в ней является практикой шила-парамиты в собственной природе (основе существа, т.е. в уме, по отношению к уму).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6455СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 10:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот гатхи составленные двумя шестыми патриархами школы Чань, один постепенщик другой внезапщик:

Шэньсю:
Цитата:
Тело есть древо просветления-бодхи,
А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
Чтобы на нем не было пыли и грязи
!

Хуэй-нэн:
Цитата:
Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!

Цитата:
Само сознание есть древо бодхи,
А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Светлое зерцало изначально чисто,
Где же на нем будет грязь и пыль?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6456СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 11:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот перевод другого автора другой версии текста:
Цитата:
Тело наше — это древо Бодхи,
Сердце подобно подставке для ясною зерцала.
Час за часом мы тщательно протираем его,
Не оставляя ни мельчайшей пылинки.

Цитата:
Изначальное бодхи — отнюдь не дерево,
У пресветлого зерцала нет подставки.
Изначально не существовало никаких вещей,
Так откуда же взяться пыли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6459СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 12:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Попробую раскрыть смыл гатх.

Моя трансляция гатхи Шенсю:

Тело, это причина-основа и место просветления,
Подобно подставке для ясного зерцала (сознанию-бодхи).

Мы должны неустанно действовать для очистки сознания от омрачений.


Таким образом - внешние практики (телесные, кармические) приводят к просветлению.

Ответ Хуэй-нэна на это:

Нет Шенсю, ни просветление, ни сознание -
Не имеют ни места, ни причины.

Основа сознания абсолютно чиста и не требует протирки,
Каким образом возможны загрязнения?


Таким образом, внешние практики не приводят к просветлению, предлагается постичь природу загрязнений, и "практиковать" в основе.

Вторая поясняющая гатха Хуэй-нэна:

Сознание беспричинно (само-причинно),
А вот тело как-раз имеет (внешнюю) причину.
Сознание-бодхи абсолютно чисто,
Так какова природа загрязнений?


Загрязнения нужно не протирать, а не порождать. И уж тем более не протирать сознание сознанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6464СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 19:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Если нет зеркала, где же будет собираться пыль?"
Это не мои слова, не помню из какой  книги. Сказавший их победил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6465СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 20:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha, бессмысленные фразы не особо интересуют. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

6468СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 22:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
miha, бессмысленные фразы не особо интересуют. Smile

Вообще эта фраза, по книге, относилась к спору в котором использовались приведённые выше гатхи. Тот кто использовал эту фразу убедил противников в бессмысленности их гатх. Это не мои мысли, а из какой то  книги. Фигню обычно не читаю.

А за перевод спора в Самье, большое спасибо. Давно хотел прочитать, но не попадалось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

6469СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 22:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Основа сознания не совершает ошибок. А если читать как "основа сознания, не совершающего ошибок" появляется лишняя сущность - некая основа у сознания которое не совершает ошибок
А Вы уверены, что это вообще основа сознания, а не основное сознание в смысле мулавиджняны?
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

6470СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 23:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смешные вы Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

6472СообщениеДобавлено: Пт 07 Окт 05, 23:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Если нет зеркала, где же будет собираться пыль?"
Зир гут, очень по йоговски, - ум главный источник загрязнения.
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

6486СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 05, 01:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Загрязнения нужно не протирать, а не порождать.
Сначала нужно хорошо протереть, а уж потом не порождать. Никакого смысла нет в непорождении загрязнений, когда зеркало и так у же грязное. Very Happy
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6488СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 05, 01:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Загрязнения нужно не протирать, а не порождать.
Сначала нужно хорошо протереть, а уж потом не порождать. Никакого смысла нет в непорождении загрязнений, когда зеркало и так у же грязное. Very Happy
Загрязнения, это процессы, а не сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

6491СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 05, 01:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А ум это процесс или сущность? Если он процесс, то как только он остановится, то исчезнет. Вот это и есть настоящее "несобирание пыли"!!!!! Как только ум-процесс исчезнет, то более не будет пыли на зеркале  Very Happy
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6492СообщениеДобавлено: Сб 08 Окт 05, 01:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
А ум это процесс или сущность? Если он процесс, то как только он остановится, то исчезнет. Вот это и есть настоящее "несобирание пыли"!!!!! Как только ум-процесс исчезнет, то более не будет пыли на зеркале  Very Happy
Всякая виджняна, это процессы, а основа вне концепций. =)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.727) u0.076 s0.004, 18 0.009 [242/0]