Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос: (мир вне сознания)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101930СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет, не одно и тоже. Истинным может быть одно учение, а соответствовать истине множество аспектов учения.

Это синонимы. То, что соотвествует истине, не может быть не истинным.
То что соответствует истине не  тождественно истине всецело. Не один математик не скажет, что математика это истинная наука. Это бред Ки.
Цитата:
Цитата:
Не противоречат.

А Чандракирти не знал, и яростно спорил. Наверно, глупый был.
Ну и что? Выявлял неясности в некоторых учениях.
Считал ли он что последователи других колесниц не могут стать арьями? Или Асанга не был арьей? Поверьте мне в этом плане у прасангиков  большой либерализм. Это просто они кажутся такими зверями, бросаются на все попало, но в душе они мягкие и пушистые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101932СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 21:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То что соответствует истине не  тождественно истине всецело.

Речь шла про конкретное мнение, которое считается истинным одними, и полностью отрицается другими. Если же вы будете обсуждать что-то, что не целиком истинное, то следует выделить в этом полностью истинное, и полностью ложное. И обсуждать их раздельно.

Цитата:
Выявлял неясности в некоторых учениях.

И писал, что те кто так считают, сыновья Мары и обязательно родятся в аду. Это от доброты такое пишут в философских сочинеяних. А так конечно, он может считал, что в аду родятся арьи, что такого?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101933СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 22:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
То что соответствует истине не  тождественно истине всецело.

Речь шла про конкретное мнение, которое считается истинным одними, и полностью отрицается другими. Если же вы будете обсуждать что-то, что не целиком истинное, то следует выделить в этом полностью истинное, и полностью ложное. И обсуждать их раздельно.
Речь шла про аспекты учения (дхармы). То что соответствует истине является ее подобием, отражением, частью.
Всецелую истину благородные воспринимают в самахите. При этом воспринимают они ее одинаково, независимо от школы. Т.е. на абсолютном уровне все школы сходятся. На относительном уровне есть разные точки зрения.

Цитата:
Цитата:
Выявлял неясности в некоторых учениях.

И писал, что те кто так считают, сыновья Мары и обязательно родятся в аду. Это от доброты такое пишут в философских сочинеяних. А так конечно, он может считал, что в аду родятся арьи, что такого?
Нет не считал.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101935СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истине противопоставлена ложь. Что не есть одно, то другое. Если "соответствующее истине" не истина, значит оно ложь, а это есть нонсенс. Вы противоречивы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101936СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не обязательно. То что соответствует истине, хоть и не является истиной всецело, но так же не является чем то иным нежели истиной. Тут нет противоречия, есть разные категории тождества различия.
Луна отражающаяся в воде, не является луной всецело, но видится образ именно луны, а не чего либо иного.
Так же и в соответствующему истине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101937СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 22:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это то, что Нагарджуна назвал "жарить курицу с одной стороны, и получать яйца с другой" (это отрицание 3-4 форм в чатушкоти)? Не может быть чуть-чуть истина, а чуть-чуть не истина.

В аналогии истиной является не "сама Луна", а соответствие восприятия действительному положению дел. Если, наблюдая отражение Луны, вы знаете, что это именно отражение Луны, то это настолько же верное знание, как и при взгляде на Луну, когда считаете ее Луной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101938СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 23:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть разные категории тождества/различия. Есть категория как обратно тождественное. (ekasvanivrti).  Соответствующее истине не является ложью, истина также не является ложью. Но соответствующее истине обладает еще и своими собственными отличительными особенностями чтобы их совершенно отождествлять с истиной. Она подобная ей. (также как мы не можем отождествлять образ луны с луной. Например луна может вызвать прилив, отражение ее не может).
Крайние категории (если ты не друг значит враг) не всегда применимы в философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101939СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть разные категории тождества/различия. Есть категория как обратно тождественное.

Так в русских переводах тибетских текстов обзывают то, во что тибетцы переделали апохаваду. К теме отношения очевидно не имеет.

Цитата:
ekasvanivrti

А правильно как пишется, не понял что за слово?

Цитата:
Соответствующее истине не является ложью

Тогда это истина. Иначе вы противоречивы.

Цитата:
Но соответствующее истине обладает еще и своими собственными отличительными особенностями

Дайте своё определение истине. (у меня истина это правильное познание). "Отличительные особенности" ложны или истинны?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

101943СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 00:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Не один математик не скажет, что математика это истинная наука.

Мало кто скажет и "бытие которых истинно". Или что математика "сходна с истиной" или "соответствует истине". Так как мало кто говорит бред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101944СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 03:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Есть разные категории тождества/различия. Есть категория как обратно тождественное.

Так в русских переводах тибетских текстов обзывают то, во что тибетцы переделали апохаваду. К теме отношения очевидно не имеет.
Еще как имеет. Smile

Цитата:
Цитата:
ekasvanivrti

А правильно как пишется, не понял что за слово?
Ок. Ekasvanivirtti
У Дхармакирти встречается  просто nivirtti.
Цитата:
Цитата:
Соответствующее истине не является ложью

Тогда это истина. Иначе вы противоречивы.
Нет там никакого противоречия. Было бы противоречие, если бы я сказал что истина это тоже что и ложь. Соответствующее истине это не лож, поэтому она обратно тождественна истине. Но по собственным свойствам она не тождественна ей. Как отражение луны и луна. Есть различные категории тождества.

Цитата:
Цитата:
Но соответствующее истине обладает еще и своими собственными отличительными особенностями

Дайте своё определение истине. (у меня истина это правильное познание). "Отличительные особенности" ложны или истинны?
Абсолютная истина это  видение  благородного (в состоянии самахиты). Соответствующее истине  это собственно учение буддизма (тексты, слова), которое хоть и не является ложью, но по отношению к абсолютной истине имеет ряд несовершенств, например она составная, непостоянная, разрушима и может вводить в заблуждение. и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101945СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 03:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Еще как имеет

И какое же?

Цитата:
Ок. Ekasvanivirtti
У Дхармакирти встречается  просто nivirtti.

Нивритти обычное слово, которое встречается чуть-ли не во всех санскритских текстах. У вас именно "нивиртти", не опечатка? Откуда этот компаунд взят?

Цитата:
Соответствующее истине это не лож, поэтому она обратно тождественна истине. Но по собственным свойствам она не тождественна ей. Как отражение луны и луна. Есть различные категории тождества.

Что еще за "собственные свойства" у понятий? Свалакшана у понятий? "Обратно тождественное" специально введенный термин для элиминации "собственных свойств" у понятий\абстракций. Откуда они у вас взялись, и что это за воззрение такое, где они есть одновременно с апохавадой?

"Обратно тождественное" это определение через отрицание всего иного. "Корова" (как понятие) есть отрицание всего иного. Два различных предмета (у вас это "истина" и "соответствующее истине") не могут быть отрицанием одного и того же иного. Иначе они были бы одним понятием, а не двумя разными. (Но они ведь и есть одно понятие, на деле. Smile )

Может быть только наоборот - одна "субстанция" и разное "обратно тождественное". То есть, когда к одному чувственному относятся разные понятия. Это аналитическая связь между понятиями (классический пример про невечность слова).

Цитата:
Абсолютная истина это  видение  благородного (в состоянии самахиты).

Арья видит абсолютную истину у прасангиков только в "самахите". А мы обсуждали совсем не абсолютную истину, а просто понятие истины. В контексте истинности различных воззрений. Не шло нигде речи про абсолютное. Если же говорить про абсолютную истину, то соответствующее ей так же будет абсолютной истиной. Если про условную, то, соответствующее условной истине будет условной истиной.

Если у вас "соответствующее истине" это то, что соответствует "видению  благородного (в состоянии самахиты) (но не является им)", то очевидно, что в чем-то оно этому соответствует, а в другом не соответствует. Соответственно, можно разложить на соответсвующее и не соответствующее. Одно будет истиной, а другое ложью.

Цитата:
Соответствующее истине  это собственно учение буддизма (тексты, слова), которое хоть и не является ложью, но по отношению к абсолютной истине имеет ряд несовершенств, например она составная, непостоянная, разрушима и может вводить в заблуждение. и т.д.

"Она" тут это что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101949СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На примере луны и отражения луны. Видения отражения луны в воде можно было бы назвать ложным, если бы мы видели нечто иное нежели луну. Т.е. мы не видим нечто иное нежели луну, в небе мы тоже не видим нечто иное нежели луну. Т.е. по методу исключения (nivirtti) мы их отождествляем, но по бытию они различны.
Это обычная буддийская логика и гносеология, которая избегает крайних категорий, (напр. если это не истина, то обязательно ложь). Более широкий взгляд на вещи.
Соответствующее истине не является чем то иным нежели истиной, истина тоже не является чем-то иным нежели истиной. По категории исключения мы их отождествляем. Но соответствующее истине не отражает истину всецело. В истине есть свойства которых нет в соответствующей и наоборот. По сущности они различны. Но если они различны по сущности, то это не означает что они становятся двумя дуальностями (истина-ложь). Это просто две самостоятельные дхармы.
Цитата:
Если у вас "соответствующее истине" это то, что соответствует "видению  благородного (в состоянии самахиты) (но не является им)", то очевидно, что в чем-то оно этому соответствует, а в другом не соответствует. Соответственно, можно разложить на соответсвующее и не соответствующее. Одно будет истиной, а другое ложью.
Нет. Оно будет собственным свойством соответствующей истины, и не быть ложью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101950СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 14:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Касаясь nivirtti, значения можно найти в поисковике.(только не путать с nivritti) Smile
Можно почитать здесь. Если вас не смущает, что автор психотерапевт
http://www.tarab-institute.org/pdf/udnl_2_2003.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101952СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это обычная буддийская логика и гносеология, которая избегает крайних категорий, (напр. если это не истина, то обязательно ложь).

Нет такой буддийской логики. В буддийской логике наоборот - очень строгое различение на ложь и истину. Именно это задача и цель гносеологии - устанавливать истину (правильно познанное). Только правильное познание (истинное) ведет к цели (мокше). Все прочее не ведет.

Цитата:
Соответствующее истине не является чем то иным нежели истиной, истина тоже не является чем-то иным нежели истиной. По категории исключения мы их отождествляем. Но соответствующее истине не отражает истину всецело. В истине есть свойства которых нет в соответствующей и наоборот. По сущности они различны. Но если они различны по сущности, то это не означает что они становятся двумя дуальностями (истина-ложь). Это просто две самостоятельные дхармы.

Нет. Оно будет собственным свойством соответствующей истины, и не быть ложью.

Бла-бла вместо логики?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Окт 11, 16:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101953СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 11, 15:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Касаясь nivirtti, значения можно найти в поисковике.(только не путать с nivritti)

Сочинили новое слово на основе опечатки в книжке? А "экасва-" сами приписали, признайтесь?

ldog pa
DM: exclusion (differential). Skt. vyāvṛtti. Thurman. isolating factors. Thondup, BM 208, 382, 384. conceptual isolate. Germano, Poetic Thought 857. distinguishers. Dreyfus, Sound 225.
IW: (Tha mi dad pa,; 1) reverse, return; 2) by nature excluded; 3) fade, subside, change; 4) side, face, aspect; 2) opposite, incompatible aspect; 3) refute; 4) merely conceptual wrongly appearing opposite * disengagement, opposition, revulsion, come/ fall back, go home, depart, come again, [undergo a] change, isolate (philosophical turn away TSE, characteristic
JH: ldog ldog ldogs ldogs
Hopkins' Translations: isolate; reverse; turn away from; change; come back; eliminate{LG}; isolatable factor
Others' Translations: {C}turn back; recede; revulsion; withdrawn from worldly activity; turning back (towards); one goes back on; turning away from; withdrawal from activity; coming back; {GD:89} difference; {GD:237} differential (dge lugs); particularizer (sa skya); {GD:275} negative concomitance
Sanskrit: {N}vyatireka; {C,MSA,N}vyāvṛtti; {C}nivartaka; {C}nirvartana (=pratinivṛtti); {C}nirvṛtti; {MV}parivṛttitva; {MV}vinivartana; {C}apravṛtti; {C}pratikramaṇa; {MSA}bheda; {MSA}virati; vivartana
dbye ba/ 1 spyi ldog 2 rang ldog 3 don ldog 4 gzhi ldog
Divisions: (1) generality isolate; (2) self isolate; (3) meaning isolate; (4) illustration isolate
Synonyms: gsal ba
YG: nivṛtti

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.568) u0.074 s0.008, 18 0.014 [242/0]