Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос: (мир вне сознания)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101817СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 11, 05:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Это вопрос ограниченности сознания.

И часто ограничения как раз исходят из того что материя неподвластна просто желанию или сознанию.

БТР пишет:

Персонажи в игре тоже взаимодействуют и тоже нельзя сделать все, что угодно. Только то, что запрограммировано.

Компьютерная игра это феномен материи. Компьютер, монитор, электричество, и т.д. это всё материя. Страно получается когда используют материальные примеры для которых материя необходима как доказательство несуществования материи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

101818СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 11, 05:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
К развитию технологий в последние пару веков привела не вера в материю, а, в очень большой степени, потребность военных в лучшем вооружении. Это должно доказывать правильность войны и вызывать почтение к военным?  

Я говорил о том что  постулат о существовании материи (да это тоже вера*) прагматически работает в технологических целях.
Было бы интересно посмотреть на цивилизацию где люди понастоящему отрицают существовании материи и внешнего мира. Я не уверен что они бы сделали даже то что было достигнуто в каменом веке нашей цивилизацией.


*Умные люди могут ставить под сомнение всё, даже что 2+2=4

Вы так пока и не поняли, о чем идет речь. Но это действительно сложная для понимания тема. Речь не об отрицании внешнего мира (это была бы такая же вера, как и в его наличие), а об основании философии без веры, а только на правильном знании. Вместо "внешней материей" - эмпирическими данными и правильными концептами. Концепт "внешняя материя" пустой, не дающий никакой пользы. Но не надо отказ от него отождествлять с утверждением присхождения всего из мышления - это было бы настолько же метафизическим (то есть, ложным) подходом. Отказ делается не от правильного и полезного, а от того, что на деле бессмысленно. "Эпохе" это не отказ от внешнего мира, а воздержание от мышления в подобной категории (то есть, отказ именно от концепта). Или, как у Гуссерля - откладывание данного вопроса в сторону.

Или, еще так - видя, что концепт "внешняя реальность" вызывает вопросы и сомнения, мы пытаемся построить систему без его использования, а только на несомненном.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

101819СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 11, 06:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
*Умные люди могут ставить под сомнение всё, даже что 2+2=4

И дураки тоже. И даже ещё проще и живее поставят.

Цитата:
Было бы интересно посмотреть на цивилизацию где люди понастоящему отрицают существовании материи и внешнего мира.

Вам надо понять что есть установки мышления, что-то вроде точек зрения. И "умные люди" не отрицают что-то, а переходят на другую установку. С менее на более совершенную. Есть разные способы мыслить о внешнем мире. Это не отрицания внешнего мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

101821СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 11, 11:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Было бы интересно посмотреть на цивилизацию где люди понастоящему отрицают существовании материи и внешнего мира. Я не уверен что они бы сделали даже то что было достигнуто в каменом веке нашей цивилизацией.
Было бы тоже самое, думаю. Материалисты ведь не утверждают, что этические нормы существуют материально. Но это же не значит, что не нужно говорить "спасибо" и "пожалуйста". Такой же подход может быть и к миру явлений.
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101859СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 11, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ,

В принципе верно что мы воспринимаем только то что дано в восприятии. Принципиально не можно воспринять то что находиться вне восприятия. Тут дело разумного вывода и веры.

Вера, к сожалению, присутствует везде в той или иной мере. Скептик может всё поставить под сомнение используя различные умные аргументы.

Вера в материализм привела ка развитию техники и всех материальных удобств.


Zabuka пишет:
 
Материалисты ведь не утверждают, что этические нормы существуют материально.

Некоторые материалисты опровергают существование ума и сознания вообще.  Я читал интересную книжку где автор говоря что поведение человека зависит от биохимии а поэтому преступников нужно не садить и не бранить а лечить соответствующими медикаментами. Они не по собственой воли совершают поступки, а изза нарушении в действии мозга - которое можно (если не сейчас, то в будущем) лечить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

101873СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 06:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, влечение к чувственным наслаждениям приводит к рождению в мирах кама-локи. В мирах кама-локи, очевидно, есть разделение чувствующего существа от чувственно воспринимаемого мира. В этом кайф камалоки.

Но это вовсе не значит, что реальность только такая. Разочарование в чувствах приводит к рождению в мире форм (рупалоке) в мире без форм (арупалоке, при условии разочаровании так же в идеях, логике) либо к прекращению перерождений (нирване, при окончательном разочаровании в неведении, в разделении сущностей, дхарм).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

101883СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Сергей Коничев пишет:
Материя, в том или ином виде, является объектом сознания.  

Не только обьектом но и материальной причиной как вы сказали ->


Сергей Коничев пишет:
"на основе глаза и видимой формы возникает сознание и зовется оно зрительным сознанием....

Будда правильно сказал что сознание 5 чувств зависит от внешних об-ектов и внутрених органов чувств. Это материальные обьекты.


Сейчас больше и больше наука узнаёт что сознание это функция нейронов и это ощущается как сознание. Внешние обьекты могут быть причиной того что эти нейроны так действуют.

Без материи, сознания 5 органов чувств не может быть. ...

Ну и что? Это ничего не доказывает, поверьте мне. Читтаматрины вполне могут с этим согласиться и это не будет в ущерб ихним воззрениям. Материя дана познанию? Дана. Следовательно по природе она подобна (тождественна) уму. А что является чьей причиной, уже не суть важно. Ум может постигать только то что подобно ему по природе. Если бы материя  была по природе отлична от ума, она бы была недосягаема познанию. Это очень тонкий момент. Это можно продемонстрировать на процессе видения.
Есть зрительная способность и воспринимаемая ею форма. Аргумент читтаматры заключается в том, что зрительная способность может воспринимать только то, что по природе подобное ей. Она не может воспринимать вкус, запах, тактильное... Т.е. зрительная способность и воспринимаемая ее форма это одно по природе.
Если бы материя по природе была отлична от ума, то подобно тому как зрение не может воспринимать вкус, так и материя не была бы дана познанию (уму).
Касаясь существования внешних объектов в позднем буддизме существует две традиции читтаматра и саутрантика (которые считали что ум и внешние объекты различные по природе). У обоих позиции аргументированные и четко выверенные. Другие из-за наивности взглядов даже не брались в счет.
П.С. Некоторые, считают, что прасангики учат о существовании внешних (от ума) объектов. Но это не так. В действительности это заимствованные аргументы Бхававивеки. Который будучи мадхъямиком сватантриком, касаясь внешних объектов, следовал традиции саутрантиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

101885СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 15:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти, в частности по словам Цонкапы в Ламриме, разделяет мнение Бхававивеки на данный вопрос, и отличен от не него уже в другом плане (в софистике о свабхаве). Только там не про "мир вне сознания" совсем спор, а о внешнем объекте.

Кстати, теми же самымми аргументами, которыми Чандракирти спорит против йогачары, можно "доказать" и наличие атмана. Что собственно и делают брахманисты, аргументы кажется просто взяты у них 8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

101890СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 15:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Современная наука развивалась совсем не на материализме, а на таких воззрениях, как например логический позитивизм (нажимайте на ссылку и внимательно читайте!) Позитивизм любимое воззрение многих известных физиков. (Кстати, только полный идиот может считать, что критика непозитивизма это есть опровержение его основных принципов. Там ведь спор идет совсем в ином плане - рассуждается о методологических принципах в науке)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 29 Окт 11, 18:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

101898СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чандракирти, в частности по словам Цонкапы в Ламриме, разделяет мнение Бхававивеки на данный вопрос, и отличен от не него уже в другом плане (в софистике о свабхаве). Только там не про "мир вне сознания" совсем спор, а о внешнем объекте.
Вы видимо отождествляете прасангиков с Цонкапой. В кагью тоже есть прасангика, только используются иные комментарии (кажется Сакья Пандиты).

Цитата:
Кстати, теми же самымми аргументами, которыми Чандракирти спорит против йогачары, можно "доказать" и наличие атмана.
Не думаю, что ими что-либо можно доказать.
Цитата:
Что собственно и делают брахманисты, аргументы кажется просто взяты у них 8)
Similia similibus curantur.
Если аргументы заимствованы у брахманистов, значит те тезисы против которых они направлены тоже заимствованны у них. 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

101900СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
только используются иные комментарии (кажется Сакья Пандиты).

Он ведь не прасангик.

Цитата:
Не думаю, что ими что-либо можно доказать.

Очень хорошая аргументация - не думание. Никто не сможет вас переспорить. Настоящая прасангика.

Цитата:
Если аргументы заимствованы у брахманистов, значит те тезисы против которых они направлены тоже заимствованны у них.

Нет, речь шла не об этом. Знакомы с аргументами прасангиков против йогачары?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

101901СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Некоторые материалисты опровергают существование ума и сознания вообще.  Я читал интересную книжку где автор говоря что поведение человека зависит от биохимии а поэтому преступников нужно не садить и не бранить а лечить соответствующими медикаментами. Они не по собственой воли совершают поступки, а изза нарушении в действии мозга - которое можно (если не сейчас, то в будущем) лечить.
Вульгарные материалисты -  да, так считают. Но их даже Ленин критиковал.
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

101903СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 18:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
только используются иные комментарии (кажется Сакья Пандиты).

Он ведь не прасангик.
Если он обладает пониманием в этом вопросе и способен ясно объяснить прасангику другим, значит прасангик.
Цитата:
Цитата:
Если аргументы заимствованы у брахманистов, значит те тезисы против которых они направлены тоже заимствованны у них.

Нет, речь шла не об этом. Знакомы с аргументами прасангиков против йогачары?
Знаком. Заимствование что-либо у брахманистов там нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аргентинец



Зарегистрирован: 23.06.2010
Суждений: 89

101904СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 18:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Угу... интересно... похоже, что сознание и материя являются одним целым...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

101905СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 11, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если он обладает пониманием в этом вопросе и способен ясно объяснить прасангику другим, значит прасангик.

То есть, если вы понимаете в некоей области, то являетесь ее представителем? (примеры таких областей придумайте сами)

Цитата:
Знаком. Заимствование что-либо у брахманистов там нет.

Как брахманисты доказывают наличие атмана? Говорят, что раз есть воспринимаемое, то должен быть и воспринимающий. И далее, по той же логике - раз есть обладание, то должен быть и владелец (обладатель=дхармин=атман).  И как же Чандракирти доказывает наличие объекта отдельного от сознания? Точно так же, только до атмана не доходит (хотя...). "Нет"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.309) u0.081 s0.003, 18 0.009 [242/0]