Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

цитата для обсуждения (Клайв Стейплз Льюис)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

99060СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 11, 15:49 (5 лет тому назад)    цитата для обсуждения (Клайв Стейплз Льюис) Ответ с цитатой

Предлагаю высказаться по поводу суждения.



Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете, от "А" до "Я", плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого "всего", с такой страстью возмущаюсь? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой. Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства справедливости, сказав себе, что это -- лишь мое чувство. Но если бы я сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки зрения.

Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет -- иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла,-- вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет. Следовательно, атеизм оборачивается крайне примитивной идеей. Ведь если бы Вселенная не имела смысла, мы бы никогда не смогли обнаружить, что она не имеет смысла; точно так, как если бы во Вселенной не было света и, следовательно, не было бы существ с глазами, мы бы никогда не обнаружили, что нас окружает тьма.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99066СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 11, 16:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Доказательство через платонизм? Можно проще, раз есть идея о боге, то и бог есть (где-то).
2. Справедливость сугубо социальный феномен. Раз есть другие люди, то есть и справедливость. Так что наличие понятия справедливости доказывает наличие социума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

99070СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 11, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отсутствие смысла бытия объясняется тем, что бытие есть страдание. А попытка найти смысл бытия в Боге, есть лишь попытка ума убежать от этого очевидного факта. Так как правда болезненна.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99085СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 11, 23:20 (5 лет тому назад)    Re: цитата для обсуждения (Клайв Стейплз Льюис) Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:

Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой?... Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет -- иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла,-- вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет.

Опровержение через научные доказательства веры в  то что плоская земля стоит на 4х черепахах которые стоят на киту который плавает в вселенском океана  означает что надо в этих гиганстких китов и черепах верить? Разве нужно верить в то что опровергаешь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Moscow


99088СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 00:01 (5 лет тому назад)    Re: цитата для обсуждения (Клайв Стейплз Льюис) Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства справедливости, сказав себе, что это -- лишь мое чувство.
Вот это чрезвычайно слабый аргумент, на мой взгляд.
Отчего нужно лишать "свое чувство" статуса объективной реальности? мы ведь его наблюдаем наравне со всеми прочими "реальными" объектами.
Короче, достаточно просто перестать гипостазировать собственные проекции и решить, что наделение мира смыслом есть творческий акт  самого человека, проявление его свободной воли.
Наверх
росс
Гость


Откуда: Minsk


99092СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 01:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ламрим-ченмо:
" К тому же приятные ощущения, увеличивающие привязанность, в
большинстве случаев являются чувством удовольствия,
возникающим от прекращения страдания. Они не являются
самодовлеющим удовольствием, не зависящим
от ухода страдания. Например, когда сядешь, умаявшись от
слишком долгой ходьбы, становится приятно. Постепенно
исчезает прежнее мучение, и приходит ощущение удовольствия.
[Но] это удовольствие не самодовлеюще, ибо, если сидеть слишком долго, снова возникает
страдание.
Если бы существовали причины самодовлеющего удовольствия, то,
подобно тому, как растут страдания тем больше, чем дольше действуют
их причины, - должно было бы расти и удовольствие тем
больше, чем дольше гулять, сидеть, лежать, пить и есть,
[быть] на солнце или в тени и так далее. Но видим, что,
если делать [что-то] слишком долго, возникает только
страдание."
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

99093СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 01:22 (5 лет тому назад)    Re: цитата для обсуждения (Клайв Стейплз Льюис) Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Предлагаю высказаться по поводу суждения.

Какая-то рабская философия (древнего Рима?).
Говоря проще: если хозяин огреет нерадивого раба батогом по горбу, да еще пнет его под зад, это отнюдь не является несправедливостью. Даже более того, для раба это даже не является страданием. Это так ему хорошо делают. Он как пес попавший в воду, оказался в чужой стихии, не в том месте, где плавают такие киты как господин.
В действительности несправедливость как страдание предстает перед претерпевающим в ее собственной сущности, поскольку ничем иным, она попросту не может являться. Если несправедливость является чем то иным (скажем справедливостью), то они становятся тождественные, что приводит к абсурду (справедливость это несправедливость, а не справедливость это справедливость).
К стати, все перечисленное не является аргументами против Бога.  Так… ставит под сомнение некоторые его свойства. Это для христиан Бог есть любовь, для авраамистиков же, он вполне такой себе Рудра. А благой, поскольку может быть задобрен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

99098СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 04:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх
Цитата:
Вот это чрезвычайно слабый аргумент, на мой взгляд.
Отчего нужно лишать "свое чувство" статуса объективной реальности? мы ведь его наблюдаем наравне со всеми прочими "реальными" объектами.

Потому что на этом положении стоит западноевропейский материализм. Все чувства, все нравственные категории субъективны. Глупо, по мнению материалиста, постулировать в качестве абсолютных истин знание зла, добра, блага. Их нет. Точнее, они фиктивны и субъективны. Более того, они принадлежат только одному субъекту.
В данном случае, буддистское утверждение "все есть страдание" субеъективный выбор незначительной группы лысых обезьян, из-за какой-то нелепости научившихся говорить.


test

Цитата:
1. Доказательство через платонизм? Можно проще, раз есть идея о боге, то и бог есть (где-то).

В данном случае не идея Бога, а идея абсолютного блага. Если для теиста разницы нет между двумя этими понятиями, то принимая идею высшего блага абсолютной, не всякий становится теистом. Мы применяем эту идею как универсальное правило, иначе не давали бы оценку универсуму. Оно стоит над миром явлений, которые мы оцениваем через суждение. С другой стороны, если бы человек был равен этому миру, он не имел бы этого правила. И человек не единственно страдающее существо во вселенной.

Цитата:
2. Справедливость сугубо социальный феномен. Раз есть другие люди, то есть и справедливость. Так что наличие понятия справедливости доказывает наличие социума.

Да, совершенно верно и в марксистском духе. И с этим нельзя не согласиться на определнной стадии. Но разве этому учит вас буддизм? Несправедливость, если она субъективная категория или обществнное правило, основано на иных началах. Иначе мы ограничились бы простой констатацией фактов и отказались бы от понятий добра и зла, так же от отождествления зла и причинения страданий другим существам, насилия и убийства. Мы не могли бы осудить нацистов, или Чикатило за причиненное ими зло, так же как не осуждаем людей другого, отличного от нас, роста. В там случае мы могли бы только и сказать, что их обычай не совпадает с нашим.

Помните картинку?



_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99104СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 08:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Несправедливость, если она субъективная категория или обществнное правило, основано на иных началах. Иначе мы ограничились бы простой констатацией фактов и отказались бы от понятий добра и зла, так же от отождествления зла и причинения страданий другим существам, насилия и убийства. Мы не могли бы осудить нацистов, или Чикатило за причиненное ими зло, так же как не осуждаем людей другого, отличного от нас, роста. В там случае мы могли бы только и сказать, что их обычай не совпадает с нашим.

Начала там такие - страдание и боль мне неприятны, хотелось бы их избежать. За добро хочется добра (приятного). А за зло надо наказать. Остальное "несправедливо". Разногласий что приятно, а что нет — нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Moscow


99117СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 11:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
сх
Цитата:
Вот это чрезвычайно слабый аргумент, на мой взгляд.
Отчего нужно лишать "свое чувство" статуса объективной реальности? мы ведь его наблюдаем наравне со всеми прочими "реальными" объектами.

Потому что на этом положении стоит западноевропейский материализм.
А что нам за дело до такого извращения, как западноевропейский материализм? Мы же с вами люди духовные.

Цитата:
субеъективный выбор незначительной группы лысых обезьян, из-за какой-то нелепости научившихся говорить
Это Вы про Будду?
Наверх
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

99122СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 12:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Начала там такие - страдание и боль мне неприятны, хотелось бы их избежать. За добро хочется добра (приятного). А за зло надо наказать. Остальное "несправедливо". Разногласий что приятно, а что нет — нет.

Да, так тоже можно говорить. Но этого недостаточно. И бессовестно, потому что совесть в данной системе лишний призвук. Тебе может быть приятно, а возможно и полезно, а совесть утверждать, что так нельзя или обязывает, даже если ты погибнешь. В чем тут польза, если ты потеряешь свою жизнь и все удовольствия?
Общество же не может создавать наравственные правила, т.к. человек часто идет против этого самого общества.
И добро и зло уничтожаются. Разница между ними только в предпочтении. Есть только групповые и частные предпочтения. Не более. При таком  расладе добро и зло всего лишь привычное или непривычное, удобное на мой взгляд, неудобное на мой взгляд.  Главное - удовольствие. Тем временем, истина может быть неприятна. И испытывая страдания находить благо и переживать его параллельно страданиям, унижениям и боли. И разногласия относитльно того, что приятно, а что нет очень много. Полезно задавать вопросы: приятно кому, полезно кому, вредно кому, хорошо кому, добро для кого?
Есть условное долженствовани, есть безусловное. Условное гласит: "Делай так-то и будет то-то". А безусловное утверждает, что нужо делать так безотносительно к тому, что ты с этого получишь - удовольствие и покой или страдания и смерть. Это тот самый категорический императив. Он требует: "Цени жизнь других", не поясняя ничего. Для теиста здесь все ясно, ведь есть объективный критерий нравственности. Признание Бога приравнивается к декларации надчеловеской этики, т.е. такой которая может выступать в качестве категорического императива и иметь гарантию высшей инстанции. Атеист, с одной стороны отрицающий реальность объективного надчеловеческого добра, с другой — порицающий своих оппонентов как людей нравственно порочных и требующий введения каких-то законов как справедливых, противоречит сам себе. В его мироздании не существует никакой нравственной праведности или порочности, справедливости или несправедливости — существуют только правила, установленные теми или другими группами людей, причём сам вопрос о том, какие правила “лучше”, просто бессмыслен — не существует никакого объективного критерия “лучшести”, с которым мы могли бы их соотносить.
А если никакого надчеловеческого Законодателя нет, а есть только групповые или частные предпочтения тех или иных людей, то у нас не может быть обязательства им повиноваться, а неповиновение им никак не делает нас виновными или порочными.
Или нам дано  знание (в зачатке, с последующим раскрытием) абсолютного добра, раскрываемое в частности в категорическом императиве, или же нет абсолютного блага, но лишь относительное, избирательное, частное. Релятивистский подход на деле плох.
Мне привычней мой миф.

сх

Цитата:
Это Вы про Будду?

Абстрагируйтесь
Very Happy

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

99123СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 12:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Общество же не может создавать наравственные правила

Как раз общество их и создает.

Цитата:
т.к. человек часто идет против этого самого общества.

Подмена понятий. "Против общества" не означает обязательно "против всего, что общество создало". А кто идет "против всех", он против Бога пойдет в первую очередь. Так как это очень просто, демонстративно, и ничем не грозит. Попробуйте реально пойти против общества - вас тут же обработают средствами его защиты (полицией, психиатрией, и т.п., смотря как будете отжигать). А поход против Бога, если это не в конфликте с тем же обществом, абсолютно безопасен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

99125СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 13:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ вы не поняли. Да, конечно, не реально ожидать от каждого такой самоотверженности. Я о себе естественно. Но категорический имеператив сохраняет свою силу. И полиция его не удалит, как опытный хирург воспаленный апендицит.  
Общество, безусловно, влияет, способстует и помогает раскрыть. Как и человеческий облик. Но есть общественные правила поведения, а есть категорический императив. А еще есть инстинкты. Они не формируются никаким обществом. Материнство, отцоевство, стремление помочь другому. В конце концев, знаю случай, когда кот (между прочим, очень злобный) умер, отказавшись от еды, в то время как его хозяева были в месячном отпуске. Кот не принимал пищу от соседей, хотя оставался в той же самой квартире. Что это - переживание или недоверие к посторонним? Возможно, животные действительно страдают в отсутствии хозяев, а может просто не знают как себя вести в новой ситуации, когда "кормушка", т.е. хозяева куда-то пропали. Нарушился привычный образ поведения, что-то сломалось и приобретенный рефлекс дает сбой.
А еще я видел, как бегемот спасл буйвола, правда, маленького совсем из пасти крокодила. Отбить сумел, но не успел спасти. Вытянул его на сушу. Помогал подняться. А когда понял, что мелкий скончался, - отправился по своим делам. Но ведь пытался поднять на ноги, когда тот еще был жив. Вот так.
Инстинкты не имеют общественного соглашения и даны нам в готовом виде.
Но есть истинкт, как позыв к реализации, а есть категорический императив. И человек решает как поступить, ответить на импульс или нет. Выбор поведения зависит в данном случае не от общества (бывает и так, но если всегда так, то это беда), а от других идей.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

99126СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 13:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не вижу принципиальной разницы в хорошем (благом) поведении животных и людей. В буддизме ведь животные такие же существа, как и люди.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

99129СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 11, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень похоже. Между человеком и статуей внеше тоже можно не обнаружить разницы. Особенно в темноте. Для христиан животные такие же животные как и люди в той части, где люди животные. Мы, бесспорно, животные.  И часто руководствуемся инстинктами. Нам нужна еда, мы ищем самку для спаривания, мы бываем неконтролируемо агрессивны.
Принципиальная разница не самом факте помощи. Да и помощью она становится в сугубо человеческом действии, когда поступок нравственно окрашивается и проходит уровни от инстинкта, через разум, к совести и высшей, безусловной правде, которая не оценивается приятностью или неприятностью, вредом для меня или выгодой. В первую очередь, "так должно быть, иначе нельзя".
Даже если святой Серафим Саровский был некультурным маразматиком, если он искрене верил в Бога, а Его в самом деле нет, если нет и того ада, о котором он читал, я не могу сказать, что он не прав, когда молился несуществующему Богу и просил отправить его в несуществувющий ад за грешников, если такая замена возможна. Я не могу сказать что он не прав, заблуждался и не в то верил. Он прав. Прав тысячу раз.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.783) u0.071 s0.003, 18 0.008 [242/0]