Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Определение атмана через другое

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94298СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:45 (6 лет тому назад)    Определение атмана через другое Ответ с цитатой

Даём определение атмана (или асмиманы) в буддийской системе без отсылки к атману.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94299СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Брахманисты говорят, что это невозможно, так как у атмана есть свабхава. Я тоже думаю, что это невозможно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94300СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так как у атмана нет свабхавы, так как он не феномен, а (следовательно) понятие, то у него должно (или может) быть определение или даже определения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94301СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему же нет свабхавы? Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя. Следовательно, есть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94302СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Почему же нет свабхавы? Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя. Следовательно, есть.

Это с т.з. брахманистов или буддистов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94303СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 01:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давай обсуждать непредвзято, а просто рассматривать факты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94304СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 02:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Давай обсуждать непредвзято, а просто факты.

Если с т.з. брахманистов, то я тебя попрушу придумать буддийский ответ. У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен, следовательно должна быть возможность её отстоять.

Цитата:
Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя.

Отождествление с чем-то - это радование этому предмету. Таким образом, это определение атмана через жажду (тришну/танху). Так как тришна - это радование тут и там.

SN56 пишет:
"yāyaṃ taṇhā ponobhavikā nandirāgasahagatā tatra tatrābhinandinī, seyyathīdaṃ: kāmataṇhā bhavataṇhā vibhavataṇhā".
[танха], котор[ая] вызывает [бхава], – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть [танха] к чувственным удовольствиям, [танха] к становлению, [танха] к не-становлению.
p.s Только не "ищущее", а "находящее" удовольствие тут и там.
Abhinandin (adj.) [fr. abhinandati, cp. nandin] rejoicing at, finding pleasure in (loc. or -- ˚), enjoying A ii.54 (piyarūpa); esp. freq. in phrase (taṇhā) tatratatrɔâbhinandinī finding its pleasure in this or that [cp. B.Sk. tṛṣṇā tatra -- tatrɔâbhinandinī M Vastu iii.332] Vin i.10; S v.421; Ps ii.147; Nett 72, etc.


Последний раз редактировалось: test (Ср 01 Июн 11, 02:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94305СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 02:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен

Феномен отождествления ведь есть? А он обязательно требует субъекта.

Цитата:
Отождествление с чем-то - это радование этому предмету.

Не принимается, так как нет логической связи. Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94306СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 02:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен

Феномен отождествления ведь есть?

Какой?

Цитата:
А он обязательно требует субъекта.

Феномены в буддизме не требуют ни субъекта, ни носителя.

Цитата:
Цитата:
Отождествление с чем-то - это радование этому предмету.

Не принимается, так как нет логической связи.

Это определение через другое.

Цитата:
Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.

Это невозможно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94307СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 02:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Феномен отождествления ведь есть?
Какой?

Любое отождествление - "я тело", "я ум", и т.п. Вне зависимости от ложности\неложности этого отождествления, оно есть как факт в человеческом опыте.

Цитата:
Феномены в буддизме не требуют ни субъекта, ни носителя.

Отождествление требует. См. на слово "я".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94308СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 02:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?

Скажем я могу сказать, что я не скандхи, но делает ли это меня не отождествившимся со скандхами (сротапанной)? Не делает. Значит отождествление, это не простое утверждение. (Тут ты должен определиться отстаиваешь ты отождествление как феномен или анализируешь, что в речи есть слово "я".)

Если отождествление феномен[ально], то
Цитата:
Не принимается, так как нет логической связи. Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.
то здесь есть просто ошибочный вывод, что "я не отождествляюсь с предметом радости" и что "я не радуюсь тому с чем отождествился". Т.е. произошло неправильное распознавание феномена, неправильный вывод. И нужно анализировать основания и процесс вывода.


Я выдвигаю тезис, что отождествление (асмимана) опирается на два феномена - на радование (жажда) и на скандхи (страдание). Таким образом, "атман", это то, что в данным момент за него и принимается (какая-то из скандх). А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня. Атман - это что угодно, а что угодно становится атманом благодаря радованию (т.е. жажде).

Так же в такой трактовке атман, это чистая фикция (ноль*), а феномен за ним это отождествление-радование-жажда. Отождествление, это реальный феномен, а атман нет. Но при этом атман всегда легко обнаруживается - это всё что угодно, это предмет радости. (А приятное "в изменении" вызывает=является страданием.)

* Поэтому он и не обнаруживается. Не атман феномен, а делание атманом феномен. Делание атманом = радование. Вот и всё определение через другое. Тут и не должно быть никаких я или субъектов так как переопределение через другое, и даже лучше - через реальные феномены. Если бы я определял субъекта через снова субъект, это была бы тавтология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

94314СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 10:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

интересно. И что же делать с таким определением атмана?Куда девать? Этакое переворачивание получается...первые проповеди, используя подобную аргументацию вроде как снимают атмана как нечто излишнее, ненужное и ошибочное, а вы его восстанавливаете в правах)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94315СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 11:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?

Реальное у тебя это безпонятийное, а понятия не отражают реальность? Тогда ты не мог бы даже говорить о реальном. Если же отражают, то в чем проблема? Отличаем понятие стула от стула, и что?

Цитата:
А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня.

Радуешься солнышку = считаешь себя солнцем. Очень логично?

Я много лет назад предлагал следующую версию - отождествление опирается сразу на два феномена, причем на два любых. Например, при радовании солнцу, тело берется как субъект радости, а солнце как объект. В других случаях, как субъект может взяться что-то еще. Но обязательны сразу два разных (индрия и вишая).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94318СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 17:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?

Реальное у тебя это безпонятийное, а понятия не отражают реальность? Тогда ты не мог бы даже говорить о реальном. Если же отражают, то в чем проблема? Отличаем понятие стула от стула, и что?

Значит есть поле для ошибки.

Цитата:
Цитата:
А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня.

Радуешься солнышку = считаешь себя солнцем. Очень логично?

Считание себя и отождествление не одно и то же. Ты же перед этим различил стул и понятие стула.

Ты же согласишся, что если я переживаю за что-то то я отождествляюсь с этим предметом? Но если меня спросить, то я конечно скажу, что я не этот предмет.

Почему так? Из-за различиных смыслов (я скажу, что "это не я" в другом смысле), если же строго считать радование отождествлением, то мне придется признать, что я "считаю" себя (в смысле отождествления) солнцем, если радуюсь ему. И это будет логично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

94320СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 11, 18:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Считание себя и отождествление не одно и то же.

Я использую эти фразы как синонимы.

Цитата:
Ты же согласишся, что если я переживаю за что-то то я отождествляюсь с этим предметом?

Не соглашусь. "Привязываешься" и т.п., но не "отождествляешься".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.498) u0.067 s0.005, 18 0.007 [242/0]