Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Видение Непостоянства

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

91229СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 04:12 (6 лет тому назад)    Видение Непостоянства Ответ с цитатой

В суттах иногда сказано что развив  aniccasaññā можно добится очень много, включая маггапхалы.  Очень часто достижения вхождения в поток выражается в инсайте что "все что возникает, прекратиться".


Вопрос:  Если правильно спросить большинство мыслящих людей, то они согласятся с непостоянством. Почему они не достигли высокого уровня если признают непостоянство? Что означает "видит непостоянство"?  Разве мы не видим что все непостоянно?


Цитата:

"In seeing six rewards, it's enough motivation for a monk to establish the perception of inconstancy with regard to all fabrications without exception. Which six? 'All fabrications will appear as unstable. My mind will not delight in any world. My mind will rise above every world. My heart will be inclined to Unbinding. My fetters[1] will go to their abandoning. I'll be endowed with the foremost qualities of the contemplative life.'
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.102.than.html

Then to Sariputta the wanderer, as he heard this Dhamma exposition, there arose the dustless, stainless Dhamma eye: "Whatever is subject to origination is all subject to cessation." [i]yaṃ kiñci samudayadhammaṃ, sabbaṃ taṃ nirodhadhamma

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/vin/mv/mv.01.23.01-10.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

91230СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 06:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возможно, даже имея способность понимать, что всё непостоянно, мы это игнорируем, и фактически действуем так, как будто далеко не всё непостоянно. Игнорируем факт скоротечности жизни (стараемся отодвинуть его от себя, забыть) и т.п. Поэтому, и нет видения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

91233СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 12:40 (6 лет тому назад)    Re: Видение Непостоянства Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вопрос:  Если правильно спросить большинство мыслящих людей, то они согласятся с непостоянством. Почему они не достигли высокого уровня если признают непостоянство? Что означает "видит непостоянство"?  Разве мы не видим что все непостоянно?
Думаю они признают непостояноство, но не в отношении правильных объектов. = Неправильное направление внимания.

Например, коммунисты (Карл Маркс) признавали, что всё непостоянно, кроме самого непостоянства - но это не даёт видения пути, потому что "всё" для них - это только материя.

И не признают (а пропускают незная) непостоянство в отношении правильных объектов (скандхи, самскары).
Например, не думают о том, что ум непостоянен (как учит 3я сатипаттхана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
universebound
Гость


Откуда: Moscow


91234СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 14:14 (6 лет тому назад)    Re: Видение Непостоянства Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Вопрос:  Если правильно спросить большинство мыслящих людей, то они согласятся с непостоянством. Почему они не достигли высокого уровня если признают непостоянство? Что означает "видит непостоянство"?  Разве мы не видим что все непостоянно?

Я думаю, как раз все дело в том, что люди знают о непостоянстве, но  согласны признать его лишь выборочно. Когда что-то неприятное происходит с нами, мы хотим, чтоб побытрее прошло, а если что-то приятное - хотим, чтоб непостоянства не было вовсе. Вот от нежелания принять жизнь как есть и происходит хождение по кругу и топтание на месте.
По-моему, "видеть непостоянство" значит, как говорится, воспринимать жизнь в истинном свете, а не так, как её хочется видеть. В практическом смысле это означает жить, исходя из того,  что всё, абсолютно всё в нашей жизни временно.
И еще я думаю, что те немногие, кто действительно признает непостоянство, полностью приемлет его, естественным образом двигаются к высокому уровню, даже если не осознают, что куда-то двигаются.
Наверх
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91237СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 14:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю что об этом и для этого вообще весь буддизм. Дхарма. Методы и средства. Путь. Ведь увидеть непостоянство и нетерять этого видения наверное и есть пробудится. Думаю есть много кирпичиков из которых состоит омраченность. И невидение непостоянства один из них. Если вытащить один кирпичик, вскоре рухнет вся стена. Особенно если он в основании этой стены.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

91238СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 19:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видеть непостоянство, значит непосредственно наблюдать возникновение и исчезновение. На что бы ни обращалось внимание, не упускается ни возникновение этого, ни исчезновение этого, ни обусловленность этого, ни обусловленность этим.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91240СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР ага. Это, по описаниям и увидел Будда во время просветления.
значит ответ на вопрос Alex123 будет, то, что логическое понимание не означает переживание, поэтому большинство людей видят-понимают, что все непостоянно, но не видят-переживают этого. И будд практики направлены и необходимы для достижения такого переживания-видения. Фишка в том, чтобы суметь перевести логическое понимание в непосредственное переживание здесь и сейчас этого самого непостоянства. Неопосредованное логикой, вербаликой. Причем это переживание вероятно должно быть устойчивым, хотя кратковременные вспышки такого переживания тоже классно. Когда я думаю-переживаю так, то возникает ощущение свободы - ведь ясно понимаешь тщетность цепляния за что либо. Непривязанность возникает изза переживания того, что привязаться то и не к чему - все непостоянно и поэтому не имеет смысла.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

91242СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 11, 22:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Переживания" - это в мелодрамах у дам.  Very Happy

А тут следует говорить о полноте или неполноте знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

91244СообщениеДобавлено: Сб 26 Мар 11, 04:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Настоящее непостоянство - это пратитьясамутпада, а остальные 2 вида страдания - это она же, но с разных сторон. Всё остальное всегда что-то упускает и приводит ко всяким девиациям в психике. Такое неполное наблюдение непостоянства приводит к отчаянию, например. А это отчаяние провоцирует поиск счастья. Он может по-разному закончиться. Привести к прожиганию жизни, странным религиозным взглядам.

"Все составное - непостоянно" - это не про дом, машину, людей, деньги, тело или еще что-нибудь. С такой точкой зрения многие согласятся, конечно же. Потому что это и так всем известно. "Составное" - это про сознание (про 5 скандх).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

91247СообщениеДобавлено: Сб 26 Мар 11, 05:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересные идеи. Спасибо всем за ответы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

91249СообщениеДобавлено: Сб 26 Мар 11, 08:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mahaprajnaparamita-sastra:

     Question. – But there are people who still feel attached to impermanent things when they are present.

     [The king who was attached to his wife because old age would make her ugly]. – There was a king who had a wonderful wife who had been born from the womb of the earth. In the form of a ten-headed rākṣasa, she was about to cross the great ocean. The king was very sad. A wise minister consoled him: “The king is endowed with the power of knowledge (jñānabala) and he [knows well] that the queen will return very soon. Why does he feel sad?” The king replied: “What saddens me is not to think that my wife cannot return; I am only afraid [that on her return] her youth will already have passed.”
     In the same way, seeing beautiful flowers or lovely fruits about to fade, people are even more attached to them. Thus, when one knows that things are impermanent, one develops even more fetters (saṃyojana). How can you say that impermanence calls forth disgust (udvega) and breaks the fetters?

     Answer. – Seeing impermanence in that way is to understand only a small part of it (kaṃcid eva pradeśam) and not to realize it completely. You will be no different than the animals that see impermanence in this way. This is why, [here in the Prajñāpāramitasūtra], the Buddha tells Śāriputra that ‘the concept of impermanence must be completely perfected’ (anityasaṃjñā paripūrayitavyā).

     Question. – Then what is this ‘perfect’ concept of impermanence?

     Answer. – It is observing that conditioned dharmas (saṃskṛtadharma) arise and perish from moment to moment like dust blown by the wind, like water rushing down from the mountain, like the flame that is extinguished. Conditioned dharmas are without solidity or vigor; they cannot be grasped or retained; like magical fabrications (nirmāṇa), they deceive worldlings (pṛthagjana).

     Furthermore, before the Buddha appeared in the world, ordinary people used only conventional means to remove the disturbing emotions (kleśa). But today, when it is a question of uprooting the roots of the disturbing emotions (kleśamūla), the Buddha speaks of impermanence.
     Furthermore, heretical systems (tīrthikadharma) speak of deliverance (vimukti) when one is only apparently liberated from the five objects of enjoyment (pañca kāmaguṇa), but the Buddha has said: “It is on account of wrong concepts that one is bound up, and it is by considering the correct concept of impermanence that one is liberated (vimukta).“

  ... But the Buddha said: “These qualities (guṇa) all lead to fractions of nirvaṇa; however, the consideration of the impermanence of dharmas (anityānupaśyanā) is the true path to nirvāṇa.”484
____
     484 Cf. Anguttara, IV, p. 46: Satt’ imā saññā bhāvitā bahulīkatā mahapphalā honti mahānisaṃsā amatogadhā amatapariyosānā.

     Finally, the concept of impermanence is synonymous with the noble Path (āryamārga). The Buddha designated the Path by all kinds of different names: sometimes he called it the four foundations of mindfulness (catvari smṛtyupasthānāni), sometimes he called it the four Truths (catvāri satyāni), sometimes the notion of impermanence.

     [Anityatāsūtra]. – This is what is said in a sūtra:

     “If the notion of impermanence is properly cultivated, it destroys all attachment to desire (kāmarāga), all attachment to subtle matter (rūparāga), all attachment to the formless (ārūpyarāga), all pride (asmimāna) and all ignorance (avidyā).”485
____
     485 Literal citation from a sūtra in Saṃyukta (T 99, no. 270, k. 10, p. 70c6-7) entitled Chou king ‘Sūtra of the Tree’. Its correspondent is the Aniccatāsutta of Saṃyutta, III, p. 156, the wording of which is only slightly different: Aniccasañnnā bhikkhave bhāvita bahulīkatā sabbaṃ kāmarāgaṃ pariyādiyati sabbaṃ rūparāgaṃ pariyadiyati sabbaṃ bhavarāgaṃ pariyādiyati sabbaṃ avijjaṃ pariyādiyati sabbaṃ asmimānaṃ pariyādiyati samāhanti.

     It has as object (ālambate) the five aggregates of attachment (upādānaskandha) of the threefold world. It is associated with four dominant organs (indriya), except that of unpleasantness (duḥkendriya).487
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91251СообщениеДобавлено: Сб 26 Мар 11, 11:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Переживания" - это в мелодрамах у дам.  Very Happy
А тут следует говорить о полноте или неполноте знания.
КИ
Дамы, тоже могут стремится к просветлению. Мелодрама это жанр наравне с другими, не хуже и не лучше. Знания без эмоциональной окраски почемуто незапоминаются. Все что помнишь связано с эмоциями. и запоминается благодаря им. Это легко проверить - покопайся в своей памяти и наверняка увидишь это. И где критерий достаточности полноты знания? Тоесть ты думаешь, что вот если кто то расскажет ПОЛНОСТЬЮ о непостоянстве или иным способом ты получишь ПОЛНЫЕ знания о непостоянстве, например перечисление всего что непостоянно и каким образом все это непостоянно то этого будет достаточно, чтобы укрепится или обрести видение непостоянства? Думаю такие полные знания будут хорошим основанием для обретения видения, но не достаточным пока это не станет переживанием. Хотя если не нравится это слово - переживания, согласен, что можно использовать какоето другое. Но не "знание". Потомучто для меня "знание" это в первую очередь нечто логическое и вербальное и противопоставленное эмоциональному. Я увидел в вопросе топикстартера именно это - причину почему формальное знание не становится эффективным для изменения восприятий человека.
test
а можно перевод? хотябы твой если нет профессионального. а может и ты проф переводчик.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

91277СообщениеДобавлено: Вс 27 Мар 11, 02:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Mahaprajnaparamita-sastra:

<<      Question. – But there are people who still feel attached to impermanent things when they are present.

     [The king who was attached to his wife because old age would make her ugly]. – There was a king who had a wonderful wife who had been born from the womb of the earth. In the form of a ten-headed rākṣasa, she was about to cross the great ocean. The king was very sad. A wise minister consoled him: “The king is endowed with the power of knowledge (jñānabala) and he [knows well] that the queen will return very soon. Why does he feel sad?” The king replied: “What saddens me is not to think that my wife cannot return; I am only afraid [that on her return] her youth will already have passed.”
     In the same way, seeing beautiful flowers or lovely fruits about to fade, people are even more attached to them. Thus, when one knows that things are impermanent, one develops even more fetters (saṃyojana). How can you say that impermanence calls forth disgust (udvega) and breaks the fetters?

Oчень интересное учение в этой части.  Да, некоторые люди могут искажено использовать понимание непостоянства чтобы укрепить цепляние к феноменам.

Видимо очень важно иметь правильное (с т.з. Ниббаны) намерение. Надо использовать  учение о непостоянстве чтобы уменьшать цепляние, а не наоборот.  Может быть здесь нужна внимательность и память (sati). Помнить и не забывать что все это пройдет, и поэтому не обязательно цеплятся. Даже желание пройдет. Нечего придавать излишней важности к тому что пройдет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

91282СообщениеДобавлено: Вс 27 Мар 11, 06:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне нравится трактовка, что дхарма очевидна (т.е. не теория, не ditthi) - поэтому, что мешает её знать, если она так казалось бы очевидна, а её мало кто знает? - только лишь не направление на неё внимания. В этом смысле нужно помнить (sati) на что именно направлять внимание (на 4 сатипаттханы) и направлять его туда. Тогда, это знание (три санни/лаккханы) станут для меня фактом внутреннего мира.

Дальше, иногда познание чего-то автоматически приводит к познанию чего-то ещё. Есть ещё трактовка, что 4 сатипаттханы (4С), это 4 основы/причины для автоматического постижения 4х БИ. Можно пытаться понять 4БИ прямо, а можно направлять внимание на 4С и тогда при правильном их видении знание 4х БИ возникнет автоматически, само.

Традиционно 3я сатипаттхана соотносится с непостоянством (раскрыавет непостоянство). Т.е. непостоянство, это в первую очередь непостоянство сознания (читты). А следовательно и 3я перверсия о постоянстве относится к читте - считать, что сознание постоянно. Вот чего мы не замечаем. Таким образом главный объект познания непостоянства (аничча) - это именно сознание. Вот тот объект на который нужно правильно направлять внимание. (Правильность тут как раз различение санни непостоянства, а объект читта.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

91284СообщениеДобавлено: Вс 27 Мар 11, 07:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Oчень интересное учение в этой части.  Да, некоторые люди могут искажено использовать понимание непостоянства чтобы укрепить цепляние к феноменам.

У Будды обычно непостоянство в цепи: непостоянно -> страдание -> анатта.
+ Еще есть непостоянство (а точнее изменчивость) в отношении приятной-веданы, она страдание при изменении.

Вот, если при каком-то различении не происходят такие выводы, то [возможно,] это видение непостоянства не правильное.

Цитата:
Видимо очень важно иметь правильное (с т.з. Ниббаны) намерение.

Намерение определено взглядами, а намерение определяет другие поступки. (Детерминизм.)

Цитата:
Надо использовать  учение о непостоянстве чтобы уменьшать цепляние, а не наоборот.  Может быть здесь нужна внимательность и память (sati). Помнить и не забывать что все это пройдет, и поэтому не обязательно цеплятся. Даже желание пройдет. Нечего придавать излишней важности к тому что пройдет.

Для цепочки "непостоянно -> страдание -> анатта" это подходит. Только важность тут будет жаждой, или асмиманой, или саккая-диттхи.

     6) Concerning anitya, he said that it destroys desire (tṛṣṇā). – Concerning duḥkha, he said that it destroys pride of self (asmimāna). - Concerning anātman, he said that it destroys wrong views (mithyādṛṣṭi).514
_____
     514 Saṃyutta, IV, p. 147-148, expresses itself in an analogous manner: Understanding and seeing the six senses, the six objects, the six consciousnesses and the six contacts as aniccato suppresses wrong views (micchādiṭṭhi); seeing them as dukkhato suppresses the belief in the ‘I’ (sakkāyadiṭṭhi); seeing them as anattato suppresses all speculation on the self (attānudiṭṭhi).

Сама по себе логика "нечего придавать излишней важности к тому что пройдет" не обязательно приводит к благому. Например, чужая жизнь "прйдёт" так нечего её спасать (что неправильно так как помощь будет благим поступком). Своя жизнь пройдёт, так нужно тогда испытать все впечатления пока есть возможность (что неправильно, так как впечатления будут скорее всего не способствующие пути, а то и вовсе приведёт к неблагим поступкам).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.422) u0.080 s0.004, 18 0.024 [242/0]