Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сказка Творения

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

90652СообщениеДобавлено: Сб 12 Мар 11, 11:30 (6 лет тому назад)    Сказка Творения Ответ с цитатой

СКАЗКА ТВОРЕНИЯ

Присказка

В этой статье я хочу проанализировать буддийское утверждение о безначальности сансары. Чтобы уменьшить количество отсебятины при формулировке проблемы, буду опираться на цитаты:

«…Буддийская доктрина – в противоположность брахманистской – отрицает не только
наличие субстанционального атмана как индивидуальной души, но и существование Атмана как души мировой, выступающей в роли Творца (Ишвары), первопричины Вселенной и живых существ. Именно поэтому буддийское философствование строилось таким образом, чтобы подвести адепта к выводу о несуществовании Творца и отсутствии креационистского акта. Нет ни Творца, ни тварей, ибо Вселенная есть психокосм, у которого в принципе не может быть начала.

Васубандху усиливает свое разъяснение безначальности сансары, приводя умозаключение от противного. Вообразим, что круговорот бытия имеет начало, т.е. вообразим рождение, которое не было бы следствием прошлых действий (кармы) и аффектов. В таком случае, у этого начала не имелось бы причины. Однако анализ пространственно-временной закономерности не позволяет выявить гомогенный пример, ибо все явления, возникающие в пространстве и времени, имеют причину, т.е. выступают в роли контрпримера (росток обусловлен потенциальной способностью семени… и пр.). Рождение не есть исключение из этой закономерности, поскольку оно – пространственно-временной феномен. Следовательно, нет ничего, что возникало бы без причины. Таким образом, круговорот бытия не имеет начала, но имеет причину (действия и аффекты) и эта причина имманентна сансаре.

Но причина может быть исчерпана – погибло семя и росток не возникнет. Это, в свою очередь, подводит к следующему принципиальному положению: сансара имеет конец ввиду исчерпания причины новых рождений». 1

Прежде чем продолжить, хочу заметить, что буддийская философия всегда была противником метафизики. 2 3 Следовательно, в приведенном отрывке предполагается, что доказательство Васубандху свободно от метафизики, но это не так. Оно опирается, как минимум, на одно метафизическое утверждение – о том, что все явления возникают (только!) в пространстве и времени. Только принятие этого утверждения в качестве аксиомы делает доказательство Васубандху строгим. Без этой аксиомы оно означает лишь то, что Творец и креационистский акт не могут существовать в обычном пространстве и времени.

Самое интересное, что абхидхармисты хорошо понимали специфику абсолютного, хотя и не всегда последовательно. Вот что говорится в той же КБФ:

«…Необратимость существования реальности во времени неотделима от непрерывного переживания этой реальности. В силу данного обстоятельства время выступает общей детерминантой всего причинно-обусловленного как в предметном мире, так и в психике, поскольку действие причинно-зависимого возникновения необратимо во времени.

Такой подход предполагал разделение бытия как целого на то, что подпадает под действие закона причинно-зависимого возникновения, то есть существует как преходящее и конкретное, и то, что существует как абсолютное и вечное…» 4

И еще:

«…абсолютное, или, что то же самое, причинно необусловленное (а-санскрита), не имеет ни причины, ни следствия, но само оно есть и причина, и следствие. Оно не имеет следствия…, поскольку находится вне трех форм времени. Никакая причина не может породить его, а будучи «бездеятельным», абсолютное не может произвести  следствие. Оно не может иметь причину, потому что «уничтожение», то есть остановка потока дхарм, будучи вечным, не может однажды возникнуть, не существуя прежде». 5

Вот теперь понятно, в чем камень преткновения. С одной стороны, Абхидхарма выводит абсолютное за рамки обычного пространства и времени (где действует закон причинно-зависимого возникновения), а с другой стороны, приписывает ему те же свойства, что и причинно обусловленному. Вечным может быть только причинно-обусловленное, например, бесконечная череда рождений и смертей, а остановка потока дхарм, если уж ей придается статус абсолютного, может быть только окончательной, т.е. должна выходить за рамки обычного пространства и времени. Это означает, что доказательство Васубандху безначальности сансары является фикцией, поскольку принимаемая им аксиома (о том, что все явления существуют только в пространстве и времени) противоречит абхидхармистскому определению абсолютного (поскольку остановка потока дхарм – это тоже явление).

В качестве подтверждения этого вывода рассмотрим еще одно буддийское доказательство безначальности сансары:

«С применением отрицательной диалектики мадхьямаки связаны и идеи известного «атеистического» трактата Нагарджуны («О том, что Вишну не мог сотворить мир…»)… В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские… аргументы. Во-первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог тоже должен иметь свою причину, она – свою и так до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге… Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие  такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир – значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто». 6

Второй довод я не буду рассматривать здесь (сделаю это в Подсказке), а вот первый и третий являются примерами тех же метафизических рассуждений. Ну, теистов еще можно понять: они могут путать причины абсолютного и неабсолютного, поскольку опираются на догматы, навести логический порядок в которых нельзя без существенного ущерба для них (а значит практически невозможно), но говорить такое буддистам… Во-первых, говорить о чередовании причины и следствия можно только там, где существует время, т.е. только в отношении неабсолютного. Если Бог относится к абсолютному, то он, как утверждает та же Абхидхарма, сам для себя должен быть и причиной, и следствием, а значит первый довод Нагарджуны несостоятелен. И во-вторых, по той же самой причине из небытия может возникать бытие и опять обращаться в небытие. Точнее, при этом из абсолютного может возникать бытие вместе со своим небытием и также вместе исчезать в абсолютном, а вот как они выстраиваются во временную цепочку – это отдельный разговор. Объяснению этого я собираюсь посвятить всю вторую часть статьи. Завершая же эту часть, хочу отметить, что буддийское учение изначально содержало решение этого вопроса:

«…вопрос о том, имеет ли мир начало или нет…, относился буддизмом к так называемым «неопределенным», «не имеющим ответа» вопросам, на которые Будда не давал ответа, храня «благородное молчание». Поэтому, строго говоря, по крайней мере с позиций раннего буддизма, вопрос о начале сансары не имеет ответа. Как говорится в одной из палийских сутт (сутр): «Недоступно мысли, о монахи, начало сансары. Не могут ничего знать о начале сансары существа, что, будучи объяты неведением и охвачены страстью, блуждают в ее круговороте от рождения к рождению». 7

Сказка – ложь…

Итак, в качестве исходной посылки примем, что любое утверждение о существовании чего-либо, не объясняющее происхождение этого «чего-либо», является метафизикой. Причем необъяснение происхождения предшественника этого «чего-либо» тоже является метафизикой и т.д. и т.д... Единственный способ оборвать эту дурную бесконечность – это постулировать рождение чего-либо из ничего в виде противоположностей, исключающих существование друг друга, и строить из них окружающий мир, не допуская их взаимного уничтожения. 8 Например, постулировать в качестве наиболее фундаментального в природе объекта полной неопределенности. Назовем ее «Великой Неопределенностью» 9 или, для краткости, просто ВН. ВН – это, строго говоря, не объект и вообще ничто, что можно было бы понять и определить. Это бескачественное, бесструктурное и бесформенное нечто, которое даже не существует, а просто находится в неопределенном состоянии. Все в мире возникает из ВН и, прежде всего, субстанция. Но последняя возникает из ВН не одна, а вместе со своей противоположностью – антисубстанцией. Природу этого противопоставления я разъясню позднее, а пока поясню, почему я выбрал субстанцию в качестве первого продукта распада ВН.

Здесь, конечно же, подразумевается аналогия с субстанцией брахманизма, которая ложится этой религией в основу всего существующего. Как и в моей «сказке», субстанция в брахманизме является носителем всевозможных качеств, присущих конкретным формам материи – живой и неживой. Разница в том, что в брахманизме эти качества рассматриваются как нечто отдельное от носителя, а в моей «сказке» они потенциально присутствуют в самой субстанции и не проявляются в ней только из-за своего непрерывного изменения. 10 Проявление качеств – это следующий этап распада ВН, соответствующий выделению из субстанции дочерних атрибутов, например, материи. На этапе же самой субстанции единственными ее атрибутами являются только существование и непрерывная изменчивость, не позволяющая выделить в ней другие атрибуты.

Прежде чем продолжить, вынужден сделать уточнение. Дело в том, что описывать процесс распада ВН можно либо в терминах сущности (метафизическое описание), либо в терминах явления (феноменологическое описание). Сделать это в терминах сущности я не могу по той причине, что сначала это нужно сделать в терминах явления. Так уж устроен процесс познания – он всегда идет от явления к сущности. 11 Но сделать это в терминах явления я также не могу, поскольку не имею соответствующего чувственного опыта. И по большому счету такого опыта не может иметь никто, кроме Творца нашей Вселенной. Или вообще никто, если Творца во Вселенной нет…

Выход я нашел в том, что связал философские категории (такие, как явление, сущность, материя, движение, качество, количество, пространство, время, объект, субъект и т.д.) с теми первичными атрибутами, которые выделяются из ВН на ранних этапах ее распада. Строго говоря, это незаконно. 12 Но если кто из стариков, учившихся еще в совдеповских институтах, помнит метод исторического анализа Маркса (прежде всего то, как он искал «экономическую клеточку» капитализма), то сразу поймет, к чему я клоню. Категории, конечно, не могут быть именами современных объектов, но в первом приближении (при существенном ограничении их содержания, прежде всего – связей с другими категориями) они могут быть именами неких протообъектов, возникающих на ранних этапах эволюции нашей Вселенной. Поэтому в дальнейшем прошу вас не удивляться, когда я буду называть эти объекты философскими категориями. Просто у меня нет других, более адекватных имен для их называния. 13

Другая трудность связана с определением объектов и их атрибутов на следующем после субстанции этапе распада ВН. Ясно одно: при этом субстанция должна оформляться в материю, а изменчивость субстанции – в движение материи. 14 Вопрос в том, достаточно ли указанных атрибутов для синтеза субстанции? 15

Ответ на этот вопрос можно дать, если проанализировать метафизические концепции «праматерии». 16 Чего не хватало этим концепциям для придания им онтологического статуса? Ответ очевиден – им не хватало цельного описания реальности. Подчеркну еще раз: им не хватало не исчерпывающего, а именно цельного описания реальности, т.е. описания всех ее сторон. Исчерпывающее описание не может дать ни одна конкретная наука, не говоря уже о конкретной теории, 17 но они могут давать неполное описание всех сторон реальности, т.е. описывать ее целиком. И если выделить некоторые базовые понятия этих наук, достаточные для такого описания, то по аналогии с ними можно было бы определить и соответствующий состав атрибутов материи.

Так, например, в математике для построения всех ее разделов достаточно иметь под рукой соответствующие объекты, операции и отношения. (Этот факт находится в теснейшей связи с тем, что "реально существующими" в математике считаются не объекты сами по себе, а структуры, т.е. множества объектов с заданными на них операциями и отношениями). Математика, конечно, описывает только одну сторону реальности – количественную. Но «изюминка» в том, что эта сторона имеется у всех качественных сторон реальности, а значит всех разделов математики достаточно для ее цельного описании. Поэтому, если обобщить математические понятия объектов, операций и отношений до соответствующих философских понятий, то можно получить состав атрибутом материи, достаточный для синтеза субстанции.

Первое такое обобщение очевидно – это обобщение математических объектов до произвольных объектов и далее до материи вообще. Второе обобщение также не представляет труда – это обобщение математических операций до произвольных операций и далее до движения вообще. Третье обобщение уже потруднее. Точнее, математические отношения можно обобщить до произвольных отношений и далее до атрибутов качества и количества. Вопрос в том, можно ли считать последние равноправными? Если они равноправны, то математические отношения нужно обобщать не до атрибутов качества и количества, а до атрибута меры, выражающего единство качества и количества. Если же они не равноправны, то нужно смотреть, какой из них является более сложным, а потому раньше появляется во Вселенной при распаде ВН.

В первом варианте этой статьи я пошел по второму пути. Так, хорошо известно, что количественные свойства объектов являются более подвижными, нежели их качественные свойства – при изменении состояния объекта его качественные свойства какое-то время не изменяются, не смотря на изменение его количественных свойств. Примеряя этот факт к эволюции Вселенной, можно предположить, что изменение количественных свойств объектов может достигать таких пределов, что из Вселенной исчезает сам атрибут количества, но остается атрибут качества как некая первичная качественная определенность материи. При этом атрибут количества переходит в разряд качественной неопределенности материи.

Каким образом количество сводится к качественной неопределенности, станет понятно, если обратиться к философии математики. Последняя утверждает, что количественные свойства объектов можно определить везде, где существует однородность в их качественных свойствах. 18 Неопределенность же качественных свойств – это такое обобщение их однородности, которое само количество низводит до уровня качества.

Таким образом, у меня получилось, что на втором этапе распада ВН Вселенная представлена материей, движением и качеством.

Однако потом, по здравому размышлению, я отбросил это решение. Дело в том, что у количества, помимо однородности, существуют и другие дочерние атрибуты - это множественность и отделенность объектов друг от друга. Без множественности и отделенности объектов количество не существует также, как и без их однородности. Но такие же дочерние атрибуты - множественность и отделенность объектов - имеются и у атрибута качества. Единственное различие между ними состоит в том, что качество обладает атрибутом разнородности, а количество - атрибутом однородности. Без множественности и отделенности объектов (и их структурных элементов) разные качества не определяются также, как и разные количества. На втором этапе распада ВН отдельные объекты еще не существуют, а значит на этом этапе нет атрибутов качества и количества. В таких условиях у материи может иметься только атрибут меры, в котором качество неотделимо от количества.

Таким образом, у меня получилось, что на втором этапе распада ВН Вселенная представлена материей, движением и мерой. Отдельных объектов, как уже говорилось, на этом этапе нет. Кроме того, на этом этапе отсутствуют атрибуты пространства и времени, которые также неразрывно связаны с атрибутами качества и количества. 19 Пространство на данном этапе является формой меры материи, а время - формой движения. Отсутствие времени на данном этапе означает, что движение материи (а тем более изменчивость субстанции) не может рассматриваться во времени.

Представить себе такое, конечно, трудно. Все наши представления о чем-либо осуществляются только во времени. Они могут нарушать последовательность исходного восприятия, ускорять или замедлять его ход, но «внутри себя» они сохраняют ту же временную структуру. Тем не менее, при некоторых оговорках, приблизиться к такому пониманию можно. Во-первых, нужно учесть, что время как таковое – это абстракция, причем абстракция принципиально не наблюдаемая. На практике мы наблюдаем только процессы (включая собственную жизнь) на фоне других процессов. Сравнение этих процессов – и есть то, что мы понимаем под практическим определением времени. Время же как таковое – это абстракция, выделяемая при теоретическом анализе этих процессов.

Во-вторых, в практическом времени (т.е. в процессах) можно выделить такую составляющую, которая сохранялась бы при исчезновении из Вселенной атрибутов качества и количества, - это причинность. Знакомая нам причинность, когда одно событие закономерно следует за другим, - это частный случай такой причинности, когда любые последовательности исчезают, но остается закономерная связь между элементами реальности. Упрощенно такую закономерность можно представить себе в виде структуры, все элементы которой могут восприниматься только «одновременно» (точнее, нелокально) и никогда – последовательно.

И в-третьих, движение вне времени можно представить себе в виде рождения, взаимоуничтожения и просто взаимодействия тех же пар противоположностей, которые исключают существование друг друга, только в данном случае эти противоположности выделяются не из ВН, а из субстанции. Пока эти противоположности не фиксируются друг относительно друга каким-нибудь способом, они все равно что не существуют (поскольку непрерывно рождаются и взаимоуничтожаются). А фиксироваться они могут тогда, когда «зацепляются» с другими парами противоположностей, вступают во взаимодействие с ними. В результате получается структура, о которой я только что говорил.

Что собой представляет такое "зацепление", станет понятно, если учесть, что субстанция распадается не просто на материю, движение и меру, а на структуру "материя-движение-мера" и антисруктуру (антиматерия-антидвижение-антимера". Возможно, такое умножение сущностей покажется вам излишним, но это не так. 20 При рассмотрении следующих этапов распада ВН я немного обосную его. Пока же обращаю ваше внимание на то, что парами противоположностей, исключающих существование друг друга, в данном случае являются пары "материя-антиматерия", "движение-антидвижение" и "мера-антимера", а взаимодействием между разными парами противоположностей, обеспечивающим фиксацию (т.е. устойчивость) этих пар, является связь между материей, движением и мерой с одной стороны и антиматерией, антидвижением и антимерой с другой стороны (т.е. связь этих атрибутов внутри структуры и антиструктуры).

После этого уже просто охарактеризовать следующий (третий) этап распада ВН. На этом этапе из материи, движения и меры выделяются качество, количество, пространство, время, отдельные объекты и субъекты. При этом время, конечно же, выделяется в форме движения, которое, в отличие от движения на предыдущем этапе, уже может рассматриваться во времени. Особенность данного движения состоит в том, что оно является многомерным. Или, что равносильно, осуществляется в многомерном пространстве и времени. При этом многомерность времени означает, что соответствующее ему движение осуществляется «одновременно» в разных (в пределе – противоположных) направлениях. Это одна из пар противоположностей, о которых я говорил выше - движение и антидвижение. Хочу также напомнить, что чистое время - это принципиально не наблюдаемая величина. Каким образом оно связано с наблюдаемым нами движением, я буду говорить ниже, а пока поясню, что я понимаю под многомерностью пространства и времени.

Здесь, вобщем, все просто. Поскольку пространство и время выделяются из материи, движения и меры, то, следовательно, их свойства должны определяться свойствами материальных объектов. Тривиальный вывод, правда? Особенно, если вспомнить специальную и общую теории относительности, в которых материальные тела диктуют пространству и времени как «прогибаться», а пространство и время диктуют этим телам как двигаться. Но если вспомнить, что разговор здесь идет о мерностях, то все сразу же усложняется, поскольку окружающие нас материальные тела ничего такого не "диктуют".

Тем не менее, сделанный мною вывод остается в силе, просто в качестве материальных объектов здесь нужно рассматривать не классические, а квантовые объекты, которые стирают различие между материей, движением и мерой. Волновые функции квантовых объектов – это и есть те структуры материи, которые определяют мерности пространства и времени. Один из законов квантовой механики гласит, что измерить проекцию момента импульса (или спина) квантовой частицы можно только относительно одной пространственной координатной оси. Так вот, я предполагаю, что это свойство квантовых частиц имеет непосредственное отношение к происхождению мерностей пространства и времени. Какое именно отношение – я пока что не знаю…

Вот теперь я готов охарактеризовать последний (четвертый) этап распада ВН. На этом этапе нарушается симметрия многомерного пространства и времени. При этом «лишние» измерения пространства и времени наполовину свертываются внутри адронов (тяжелых элементарных частиц; возникающих на этом этапе распада ВН), а наполовину вытесняются за видимую границу Вселенной. Теории Великого объединения описывают этот процесс как нарушение симметрии между веществом и антивеществом. При этом антивещество скрывается внутри адронов и за видимой границей Вселенной, а вещество мы наблюдаем в самой Вселенной. 21 Возникает знакомая нам Вселенная, в которой пространство трехмерно, а время одномерно и однонаправлено…

Все, все, замолкаю. Углубляться дальше в эту махровую метафизику я не буду. Хочу только заметить, что она вполне допускает феноменологическое истолкование. Еще одну попытку такого истолкования я предприму, когда буду вводить в рассматриваемую модель сознание живых существ. А пока перехожу ко второй половинке моей модели – той, что связана с антисубстанцией.

Сначала напомню этапы распада ВН на ветви субстанции:

ВН – (...), субстанция, существование, изменчивость – (...), материя, движение, мера  – (...), качество, количество, пространство, время, объекты, субъекты – (...), наблюдаемая нами Вселенная. 22

Если теперь от этих атрибутов перейти к их описанию, то распад ВН на ветви субстанции можно охарактеризовать как последовательную конкретизацию смысла понятий, описывающих этот распад. Так вот, аналогичная характеристика для ветви антисубстанции состоит в дальнейшей деконкретизации понятия ВН. Подчеркну еще раз: понятие ВН имеет абсолютно неопределенный смысл. Но если на ветви субстанции, по мере формирования ее реальности, этот смысл конкретизируется в обычные понятия, то на ветви антисубстанции, по мере формирования ее реальности, этот смысл деконкретизируется, становится «еще более неопределенным» чем у самого понятия ВН. При этом на ветви антисубстанции все также выполняется соответствие между «понятиями нашей речи», описывающим формирование ее (антисубстанции) реальности, и их прообразами в этой реальности.

Сейчас вы скажете, что это невозможно, поскольку не существует понятий, еще более неопределенных, чем абсолютная неопределенность смысла. А то, что я придумал, - это всего лишь искусственно построенная дурная бесконечность, не имеющая никакого смысла. Однако не торопитесь выносить мне приговор. Ведь если противоречие, как утверждает диалектика, выражает саму сущность объективной реальности, то оно должно обнаруживать себя на всех уровнях ее организации и эволюции. И если мы не хотим протягивать эту организацию в бесконечность, то должны обязательно «погасить» это противоречие на одном из уровней. Отсюда и получаются две мои ветви формирования объективной реальности, «гасящие» себя в ВН.

Я понимаю, что согласиться с этим все равно трудно – слишком уж к обескураживающему выводу это приводит. Более того, я согласен с тем, что понятия, описывающие реальность антисубстанции, не могут иметь никакого смысла, по крайней мере на данном этапе построения моей модели. Потому что любой смысл, который мы хоть как-то можем понять, так или иначе связан с нашей реальностью, т.е. реальностью субстанции. В этом смысле реальность антисубстанции действительно не существует, и ее атрибутом является не существование, а «антисуществование». Или несуществование, что на данном этапе построения моей модели равносильно.

И все же, и все же… Пусть мы не можем описать реальность антисубстанции, но разве это препятствие для «антисуществования» ее самой? Первобытные люди, к примеру, очень многое не могли описать в нашей реальности, но, тем не менее, это в ней существовало. Так может и мы не можем описать реальность антисубстанции только сегодня, на сегодняшнем уровне развития нашей науки?...

Впрочем, есть один пример, который уже опровергает это предположение. Дело в том, что в моей модели изначально предполагалось, что изменчивость убстанции и движение материи являются следствием взаимодействия реальности субстанции с реальностью антисубстанции. 23 Точнее, изменчивость и движение – это то, как данное взаимодействие проявляется в нашей реальности. Если движение материи рассматривать во времени, то тогда получается… Правильно, время – это и есть сегодняшнее описание реальности антисубстанции на соответствующих уровнях распада ВН. Что характерно – сама реальность антисубстанции остается при этом ненаблюдаемой, но описание ее, тем не менее, существует. Следовательно, могут существовать и другие аналогичные описания этой реальности, на других уровнях распада ВН.

Таким образом, я подхожу к кульминационному моменту своего повествования. Как вы могли заметить, в моей модели пока что нет места для психики живых существ. Правда на третьем этапе распада ВН я ввел в нее субъекты, но ввел чисто номинально, поскольку они мало чем отличаются от объектов. Фактически, они представляют только отделенность субъектов друг от друга – такую же, как и у объектов. Введение их в модель объясняется только тем, что в философии объекты рассматриваются всегда в паре с субъектами. 24 Психика субъектов в моей модели пока что не фигурирует.

Так вот, я утверждаю, что реальность антисубстанции – это и есть реальность сознания живых существ, а «материя» антисубстанции – это «материя» сознания живых существ.

На каком основании я это утверждаю? Честно говоря, затрудняюсь сказать. 25 Ясно, что психику живых существ необходимо вводить в мою модель, иначе последняя не будет описывать нашу реальность целиком. Но если вводить ее только на уровне субъектов, то многое остается неясным. 26 Прежде всего неясно, в какой форме она существовала на более ранних этапах распада ВН? Если тогда она не существовала, то утрачивается один из смыслов моей модели – показать наличие во Вселенной Творца. Начало Вселенной в ней остается (хотя называть это «началом» можно только при существенных оговорках), но это начало становится совершенно спонтанным и непонятно, что могло бы дать ему толчок. То есть это возвращает меня к той же метафизике, с которой я начал.

Поэтому я сделал то, что сделал – постулировал существование сознания на всех этапах распада ВН. На первых двух этапах это сознание еще не делится на отдельные сознания, остается единым. Точнее, оно не делится и на остальных этапах распада ВН, оно только выделяет из себя дочерние сознания, а само по себе остается единым. (Точно также на своей ветке субстанция продолжает существовать на всех уровнях распада ВН вместе с дочерними атрибутами). Назовем такое единое сознание Атманом. На всех уровнях распада ВН Атман «всегда» совпадает с антисубстанцией. 27

После этого неизбежно встает вопрос о смысле эволюции антисубстанции как Атмана при распаде ВН. Рассматривать в качестве этого смысла деконкретизацию смысла понятия ВН уже неуместно, поскольку эту эволюцию нужно описывать в терминах психики живых существ. Вопрос лишь в том, какие из этих терминов к каким элементам эволюции Атмана применимы?

Чтобы ответить на этот вопрос, я разделил эволюцию Атмана на две подветви. Одна из них «физически» поддерживает эволюцию реальности субстанции, а другая психически сопровождает ее. «Физическое» поддержание Атманом эволюции реальности субстанции означает, что выделение из субстанции дочерних атрибутов не может осуществляться без выделения соответствующих атрибутов из антисубстанции, а структура реальности субстанции не может существовать без соответствующей структуры реальности антисубстанции. 28 Под атрибутами реальности антисубстанции я понимаю здесь дочерние сознания Атмана. Такие сознания - и есть настоящая причина возникновения нашей реальности.

Дальнейший анализ этой модели наталкивается на значительные трудности. Так, в первых вариантах «Сказки  Творения» и данной книги я отождествил дочерние сознания Атмана с абсолютными сущностями, 29 абсолютно верно отражающими структуру нашей реальности. Но потом я отверг это предположение, поскольку сущности лишь косвенно являются объектами нашего сознания, а непосредственно они являются объектами нашего мышления, и значит имеют иную материальную природу, отличную от природы сознания. Объективных доказательств этому у меня нет. Могу только сослаться на гипотезу эзотериков, согласно которой помимо обычной материи, воспринимаемой обычными органами чувств (и техническими приборами), во Вселенной существуют более тонкие виды материи, которые можно воспринимать особыми органами чувств. Именно эта материя представляет абсолютные сущности как объекты мышления Атмана, именно движение этой материи представляет мышление Атмана как особую форму движения его тонкого тела в нашей реальности. Полагаю, что эта материя существует на тех этапах эволюции Вселенной, на которых время еще не существует.

Правда обычное мышление – это удел индивидуальных сознаний. С мышлением Атмана его можно отождествлять только при существенных оговорках. Более адекватно мышление Атмана, на мой взгляд, отражают такие понятия, как творение абсолютных сущностей и созерцание абсолютных сущностей. Именно эти сущности можно отождествить с теми самыми протообъектами, которые существуют на первых этапах эволюции нашей Вселенной (и которые я назвал философскими категориями, поскольку не сумел подобрать им более адекватные имена; выходит, что назвал не безосновательно). 30 Знакомые нам сущности таковыми не являются.

Попробую сформулировать еще раз, поскольку в предыдущих абзацах вышло не совсем внятно. Производимые Атманом сущности – это и есть настоящая физическая основа нашей реальности. Эти сущности, конечно же, не совпадают с сущностями, производимыми нашей наукой. Тем более, что производит последние не наука, как таковая, а конкретные люди, т.е. индивидуальные сознания. Они же являются носителями (и хранителями) этих последних сущностей. С сущностями Атмана наши сущности совпадают лишь в меру точности, с какой они отражают механизмы явлений нашей реальности. По большей же части они (наши сущности) просто «бесхозно болтаются» в каких-нибудь «глухих уголках» субстанции, не оказывая влияния на структуру нашей реальности. 31 Именно этим они отличаются от сущностей Атмана, являющихся физическим стержнем нашей реальности. 32

Дело в том, что сущности, как цельные образы, не удерживаются обычным мышлением, которое может оперировать только отдельными элементами этих сущностей. Еще более недоступны для него абсолютные сущности, являющиеся объектами мышления Атмана. Абсолютные сущности – это и есть непрерывно изменяющиеся атрибуты субстанции, у которых не выявляются даже отдельные элементы. Такими сущностями может оперировать только Атман. 33 При этом непрерывное изменение атрибутов субстанции можно интерпретировать как максимальное взаимопроникновение (взаимопревращение) абсолютных сущностей друг в друга. Аналогом такого взаимопроникновения в нашем языке является взаимосвязь философских категорий друг с другом. При этом каждая из категорий может служить основой для развертывания всех других. Обычным сущностям также присуща эта взаимосвязь, но в гораздо меньшей степени, чем категориям. В нашем (обычном) мышлении эта взаимосвязь проявляется в том, что оно не может удерживать эти сущности в целом, оно может удерживать только отдельные, наиболее важные 34 элементы этих сущностей, которые не перемешиваются с другими сущностями.

С другой стороны, особенность нашего неалгоритмического мышления состоит именно в том, что оно оперирует взаимопроникающими друг в друга сущностями. При этом решение задачи достигается рождением новых сущностей, 35 расширяющих область взаимопроникновения известных сущностей. 36 И чем больше сущности, которыми оперирует наше мышление, совпадают с сущностями Атмана, тем более творческим является это решение.

Что касается второй подветви эволюции Атмана, то она представляет эволюцию восприятия им реальности субстанции. 37 Я начну рассматривать эту эволюцию с «конца». Чтобы явления реальности субстанции отражались в сознании живых существ (т.е. в соответствующих структурах реальности антисубстанции) так, как они отражаются сегодня в сознании высокоорганизованных живых существ (т.е. более или менее адекватно), органы чувств этих существ и соответствующие отделы их нервной системы должны иметь такую структуру, которая в той или иной мере повторяла бы структурные изменения реальности антисубстанции, параллельные эволюции этих существ. 38 Только в этом случае данные нашего восприятия (а значит и явления нашей реальности) будут изоморфны соответствующим структурам реальности антисубстанции.

Поскольку не уверен, что вы осилили этот перл моего красноречия, то пробую еще раз. Главная ошибка всех технических моделей нашего восприятия (например, тех, где оно сравнивается с телевизором) состоит в неучете особой материальности нашего сознания. Все эти способы «адекватного» отражения окружающей нас реальности в технических устройствах (т.е. в объектах нашей же реальности) не имеют ничего общего с настоящим механизмом нашего восприятия именно в силу принципиального отличия материальности отражаемого и отражающего в последнем случае. Для того, чтобы компенсировать это отличие и сделать отражение возможным, нужна специальная эволюция органов чувств живых организмов. Поэтому способы перевода изображения и звуков нашего окружения «внутрь» телевизора никогда не станут эквивалентом способов перевода этого же изображения и этих же звуков в наше сознание.

Поехали дальше. Из сказанного ясно, что разные живые существа, в зависимости от
своего эволюционного уровня и видовых отличий, воспринимают окружающую реальность по-разному. По-разному воспринимали ее древние и воспринимают современные земноводные, по-разному воспринимают ее современные люди, животные, птицы, рыбы, насекомые и растения. Кроме того, иной характер восприятия должны иметь существа, живущие в многомерном пространстве и времени. И, наконец, на уровнях распада ВН, на которых отсутствуют отдельные объекты, остается одно лишь восприятие Атмана. Не уверен, что в этом случае его можно называть восприятием, поскольку оно недалеко ушло от отражения неживой материи. С другой стороны, понятие отражения неживой материи не учитывает связи этой материи с реальностью антисубстанции (т.е. наличие у нее сознания), а потому, наверное, здесь применимо и понятие восприятия. Восприятие Атмана имеет место и на самом первом уровне распада ВН, т.е. в субстанции. В этом случае оно сводится к отражению взаимодействия атрибутов субстанции. 39 Взаимодействуя между собой, атрибуты непрерывно изменяются, поэтому в сознании Атмана может отражаться только сам факт такого взаимодействия. Например, в форме непрерывного и невыразимого ощущения гармонии всего воспринимаемого.

Подсказка

Сразу же хочу предупредить, чтобы вы не рассматривали эту модель как заявку на открытие или, того хуже, как поправку к буддийскому учению. Единственное, чего я хочу, - это показать на ее примере, что наша реальность может быть устроена гораздо более хитро, чем это представляется вам. Так хитро, что в ней одновременно может найтись место и Творцу, и нирване, и процессу Творения, и безначальности сансары. Не знаю, стоит ли проводить параллели. На мой взгляд, все итак ясно. Разве что сказать, что Атман в моей модели – это, конечно же, Творец. Христианская апофатика вполне допускает такое его толкование. 40 И он же – Атман (нирвана) махаяны. Нирване же тхеравады соответствует ВН. Все.

Нет, еще. В Присказке я обещал рассмотреть второе доказательство Нагарджуны «О том, что Вишну не мог сотворить мир…». Если это доказательство имеет в виду антропоморфного Бога, то оно во многом справедливо. К Атману же оно применимо только с большой натяжкой, если отождествлять его эволюцию с развитием обычного человека. Теперь все.

Сноски

1 Ермакова, Островская, Рудой, КБФ, Закон причинно-зависимого возникновения.

2 Точнее, буддийская философия считает, что метафизическая установка сознания (мышление) является источником относительного знания, тогда как источником абсолютного знания является феноменологическая установка сознания (восприятие). На последнюю опираются все практики самосовершенствования в буддизме, ведущие человека к нирване.

3 Метафизическими являются утверждения, не опирающиеся на чувственный опыт (или не ссылающиеся на исходные посылки), и ментальные конструкции на основе этих утверждений.

4 Ермакова, Островская, Рудой, КБФ, гл.3, Детерминанты психической деятельности в свете классификации дхарм по группам и источникам сознания. Логико-дискурсивная интерпретация классификационных единиц.

5 Ермакова, Островская, Рудой, КБФ, гл.1, Исходный предмет абхидхармистской философии. Классификационные определения дхарм.

6 Торчинов, Введение в буддологию, л.5, Классическая буддийская философия: Мадхьямака (Шуньявада).

7 Торчинов, Введение в буддологию, л.2, Основы буддийского учения, примечание 1.


8 Отмечу, что такое решение проблемы метафизики давно известно диалектике.

9 По аналогии с Великим объединением взаимодействий в физике; позднее вам станет понятен смысл этой аналогии.

10 Есть еще одно существенное различие. Я приведу его позднее позднее в 27-й сноске.

11 В математике и теоретической физике, правда, распространены теоретические гипотезы, в которых новые сущности предлагаются на основе анализа известных сущностей, а затем в окружающем мире ищутся соответствующие явления, чтобы проверить соответствие данных гипотез практике. Но этот метод оправдывает себя только тогда, когда имеются в наличии исходные (уже известные) сущности. Если же их приходится изобретать с нуля, как в моей «сказке», то возникают значительные трудности. Поэтому в конечном счете, даже при наличии теоретических гипотез, процесс познания все равно движется от явления к сущности.

12 Поскольку категории представляют общие свойства всех существующих в природе объектов и не существуют реально вне этих объектов. Если, конечно, стоять на материалистической позиции…

13 Впрочем, не все так безнадежно. См. абзац, в котором находится 30-я сноска.

14 Причем субстанция и изменчивость продолжают существовать и на этом этапе распада ВН в качестве «внутренней структуры» материи и движения (в качестве "довеска" к атрибуту существования материи и движения). То же самое можно сказать о существовании материи и движения на более поздних этапах распада ВН.

15 Я исхожу здесь из диалектического принципа единства анализа и синтеза, который в данном случае означает, что если в результате распада субстанции я получил материю с полным составом ее атрибутов, то обратный их синтез должен давать ту же субстанцию.

16 Я имею в виду прежде всего научные, например, ту же теорию Великого объединения взаимодействий.

17 А именно на конкретные естественнонаучные теории и опирались все известные концепции «праматери».

18 Почему количественная сторона и имеется у всех качественных сторон реальности.

19 Хотя бы потому хотя бы, что пространство и время определяются только относительно отделенных друг от друга объектов. Кроме того, определение пространственного и временного положения объектов предполагает их сравнение, которое, даже если оно не использует числа, содержит определенный порядок, описываемый более сложными количественными понятиями. В этом, конечно, есть не только количественная, но и качественная сторона, поскольку атрибут отделенности присущ не только количеству, но и качеству.

20 Оно необходимо хотя бы потому, что на любом этапе распада ВН новые атрибуты могут возникать только в виде пар атрибут-антиатрибут. На следующих этапах я не буду придерживаться этого правила и обосную только данное решение.

21 Если верить теориям Великого объединения, то встречное время, противоположное нашему, забирает с собой внутрь адронов антивещество. Согласно моей гипотезе, антивещество забирает с собой не только встречное, но и "угловое" время.

22 Скобки с точками перед перечислением атрибутов здесь означают существование на данном этапе всех атрибутов предыдущего этапа. Кстати, вполне феноменологичная картина получается, не так ли? С учетом того, конечно, что все это не категории, а имена соответствующих протообъектов…

23 А вообще, сначала я просто хотел разгадать философскую тайну движения. Точнее, я пытался ответить на вопрос: из каких противоположностей нужно составлять противоречие, чтобы получить самодвижение материи? Так и возникла моя пара субстанция-антисубстанция...

24 Исключение составляет материалистическая философия, утверждающая, что во Вселенной было время, когда объекты существовали без субъектов. Но это я оставляю на ее совести.

25 Разве что привести свои дилетантские соображения о свободе сознания от уз времени и их (сознания и времени) обоюдной принципиальной ненаблюдаемости. Кроме того, уж больно ловко это соображение укладывается в мою модель при ее дальнейшем развитии...

26 А если вводить ее только в нашей реальности, то моя модель становится чисто материалистической.

27 Это и есть второе существенное отличие моей субстанции от субстанции брахманизма, о котором я говорил в 10-й сноске. Субстанция брахманизма сама является Атманом, тогда как в моей модели Атманом является антисубстанция.

28 Именно сознание Атмана может связывать материю, движение и меру в структуре (соответственно, антиматерию, антидвижение и антимеру в антиструктуре).

29 Поскольку сущность – это такое же субъективное явление, как и сознание.

30 На мой взгляд, вполне корректное предположение, поскольку сущности, как таковые, могут существовать только в сознании живых существ. Если сознание существует на всех уровнях распада ВН, то на всех этих уровнях существуют и соответствующие сущности.

Кстати, "вопрос на засыпку". Как ясновидящие и интуитивы могут понимать суть воспринимаемого, если не могут потом объяснить эту суть?... А так, что сущности - это вполне материальный объект, который можно воспринимать непосредственно. Вопрос лишь в том, чем  именно эти сущности воспринимаются?...

В буддизме мышление рассматривается как особая разновидность восприятия, внешними данными которого являются понятия и представления. Можно предположить, что мышление Атмана - это и есть единственно доступный ему вид восприятия. То есть уровень субстанции в моей модели можно отождествить с буддийским миром не-форм...

31 Пока мы сами не материализуем их в нашей реальности.

32 Могу предположить, правда, что Атман не только сам поддерживает структуру нашей реальности, но и доверяет  это некоторым индивидуальным сознаниям, наиболее приближенным к нему. Например, доверяет им самим производить некоторые сущности, поддерживающие структуру нашей реальности.

33 Собственно говоря, непрерывное изменение атрибутов субстанции – это и есть мышление Атмана как оперирование абсолютными сущностями.

34 Для данной цели, для решения данной задачи и т.д…

35 То есть творческим озарением.

36 И никакие нейронные сети для этого не нужны. Как минимум, они не нужны Атману. Структура нашего головного мозга – это материальная опора мышления, сформированная в ходе эволюции и делающая изоморфным наше мышление соответствующим структурам сознания. Без сознания эта структура просто не будет мыслить. И даже просто существовать…

37 Мышление Атмана можно отнести к этой же подветви.

38 И не только органы чувств и нервная система, но и вся структура пространства, времени и материи нашей реальности должна повторять эти изменения!

39 Напоминаю, что на этом уровне распада ВН атрибуты еще не проявляются в субстанции, и что мышление Атмана является единственно доступным ему видом восприятия.

40 Так что Брахма здесь не при чем. Разве что отождествить его с бородатым старцем на небесах, каким представляли себе Творца ранние христиане.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

90653СообщениеДобавлено: Сб 12 Мар 11, 11:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
о том, что все явления возникают (только!) в пространстве и времени

Что вы называете "явлениями"? Не рупа дхармы у вас это "явления"? Если да, то вы считаете, что они у Васубандху возникают в пространстве? В каком пространстве - в умственном или физическом? И т.п. вопросы - ничего не понятно из вашей мысли. (неясно в начале - дальше читать смысла нет).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

91065СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 11, 06:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что вы называете "явлениями"? Не рупа дхармы у вас это "явления"? Если да, то вы считаете, что они у Васубандху возникают в пространстве? В каком пространстве - в умственном или физическом? И т.п. вопросы - ничего не понятно из вашей мысли. (неясно в начале - дальше читать смысла нет).

Я цитировал Васубандху. В его доказательстве (безначальности сансары) в качестве явления рассматривается рождение. Это явление возникает в пространстве психического опыта. Это пространство является отображением физического пространства современной Вселенной. Васубандху утверждает, что явления, подобные рождению, могут возникать только в этом пространстве. Я утверждаю, что к "пространству" ранней Вселенной (как психическому, так и физическому) это утверждение неприменимо. Что же здесь непонятного?

Кстати, где кнопка редактирования статьи? Хотелось бы исправить ошибки.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

91066СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 11, 06:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, вы смешиваете физическое и психическое пространство? У буддистов это отличающиеся понятия: деша и акаша. Смешение ошибочно.

Редактировать старые сообщения могут только модераторы - пришлите текст статьи мне или test'у для замены.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

91068СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 11, 07:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То есть, вы смешиваете физическое и психическое пространство? У буддистов это отличающиеся понятия: деша и акаша. Смешение ошибочно.

Да не смешиваю я. Рассматривайте одно только психическое пространство, если вам мешает физическое. Физическое я учитываю потому, что вся вторая часть статьи является метафизикой, как и в "Феноменологии эмбриогенеза". Я, конечно, намечаю стыки с феноменологией, но, боюсь, что вам не хватит терпения их обнаружить. Не нужно вам это все.

Я уже говорил, что сейчас у меня проблемы с компьютером и Интернетом. В настоящее время у меня под рукой только распечатка статьи. Хотел сохранить html-код статьи с форума, но на компьютере хозяина стоит Опера, и ни я, ни он, не знаем, где в ней можно просмотреть этот код. Если не отредактирую сейчас, то ждать придется еще недели две-три.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

91071СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 11, 10:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как же я могу рассматривать психическое пространство, если у вас насквозь проходит линия о материи, физике и разных естественных науках?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

91130СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 11, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я, конечно, намечаю стыки с феноменологией, но, боюсь, что вам не хватит терпения их обнаружить. Не нужно вам это все.

И феноменологи и метафизики смотрят на один и тот же мир, вот вам и стык. Фен. и мет. - они не находятся в споре или противоречии, это просто разные гносеологические подходы. Один и тот же объект мы можем рассматривать метафизически или феноменологически, тут нет ошибки. Ошибка возникает при путании и смешении подходов (эклектицизм). Даже в буддизме есть и метафизическая и феноменологические школы мысли.

Цитата:
Я уже говорил, что сейчас у меня проблемы с компьютером и Интернетом. В настоящее время у меня под рукой только распечатка статьи. Хотел сохранить html-код статьи с форума, но на компьютере хозяина стоит Опера, и ни я, ни он, не знаем, где в ней можно просмотреть этот код. Если не отредактирую сейчас, то ждать придется еще недели две-три.

Нажмите кнопку цитирования тогда внутри тегов quote у вас будет код вашей статьи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

91289СообщениеДобавлено: Вс 27 Мар 11, 08:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как же я могу рассматривать психическое пространство, если у вас насквозь проходит линия о материи, физике и разных естественных науках?

Насквозь - это где? Во второй части статьи? По-моему, вы остановились уже на Присказке и не стали читать остальное. В Присказке же вполне достаточно психического пространства, чтобы обнаружить логическую несостоятельность вывода Васубандху. Если в его психическом опыте не было пространства, более общего, чем пространство сансары, то это еще не значит, что такого пространства не существует. А если он строго отделял пространство абсолютного (Атмана) от пространства обусловленного (сансары), то тогда, на мой взгляд, он просто не смог адекватно осмыслить первое. Не хватило современного ему понятийного аппарата. Что косвенно подтверждает буддийское утверждение о несемиотичности абсолютного. Хотя те же мадхьямики говорили, что нет никакой разницы между нирваной и сансарой... С их стороны это, конечно, была диалектика отрицания, но есть в этом и более глубокий смысл (опять же на мой взгляд). Он в том, что пространство Атмана допускает осмысление в терминах нашего языка. Не допускает его только "пространство" нирваны тхеравады...

test пишет:
И феноменологи и метафизики смотрят на один и тот же мир, вот вам и стык. Фен. и мет. - они не находятся в споре или противоречии, это просто разные гносеологические подходы. Один и тот же объект мы можем рассматривать метафизически или феноменологически, тут нет ошибки. Ошибка возникает при путании и смешении подходов (эклектицизм). Даже в буддизме есть и метафизическая и феноменологические школы мысли.

Об этом же я и говорю. Нужно только хорошо различать в метафизическом подходе, когда делаются утверждения, опирающиеся на опыт (а также когда делаются утверждения, опирающиеся на логические следствия из предыдущих утверждений и всегда имеющие в виду опытную проверку), и когда делаются утверждения, не имеющие никакой связи с опытом. Что касается путаницы и смешения, то с первым я согласен (что это ошибка), а со вторым - нет. Я не профессиональный логик и природное чутье в этом плане у меня не слишком высокое. Поэтому я вполне могу путать феноменологический и метафизический подходы там, где делать это действительно нельзя. Но я также считаю, что смешивать эти подходы не только можно, но даже нужно, поскольку далеко не всегда в своих рассуждениях (и действиях) мы можем опираться на опыт. А рассуждать (и действовать), тем не менее, нужно. Пример - феноменология эмбриогенеза.

test пишет:
Нажмите кнопку цитирования...

Спасибо, это решает проблему.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

107229СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 12:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, что сказать.
В буддизме ПК есть такой феномен, как Татхагата. Татхагата - недеятель. Пустота - как потенциальный источник всех явлений - тоже недеятель.
А вот деятельность (сансара) появляется как взаимозависимое возникновение.

Не постигнув пустотность - остается только догадываться, что вероятно, что невероятно. Нужно постигать. Иначе - никак.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

107327СообщениеДобавлено: Чт 12 Янв 12, 22:03 (5 лет тому назад)    Re: Сказка Творения Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Васубандху усиливает свое разъяснение безначальности сансары, приводя умозаключение от противного. Вообразим, что круговорот бытия имеет начало, т.е. вообразим рождение, которое не было бы следствием прошлых действий (кармы) и аффектов. В таком случае, у этого начала не имелось бы причины. Однако анализ пространственно-временной закономерности не позволяет выявить гомогенный пример, ибо все явления, возникающие в пространстве и времени, имеют причину, т.е. выступают в роли контрпримера (росток обусловлен потенциальной способностью семени… и пр.). Рождение не есть исключение из этой закономерности, поскольку оно – пространственно-временной феномен. Следовательно, нет ничего, что возникало бы без причины. Таким образом, круговорот бытия не имеет начала, но имеет причину (действия и аффекты) и эта причина имманентна сансаре.
Совершенно верно, причинность у вайбхашиков, это предметная реальность. Нечто реально (существует) поскольку имеет причину.
Цитата:
Но причина может быть исчерпана – погибло семя и росток не возникнет. Это, в свою очередь, подводит к следующему принципиальному положению: сансара имеет конец ввиду исчерпания причины новых рождений».

Возникает закономерный вопрос: гибель семени является причиной не существования ростка?

Ответив на этот вопрос, вы продемонстрируете действительно ли вы хорошо знаете философию вайбхашики.
Остальное просто  чепуха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

107358СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 04:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
...Пустота - как потенциальный источник всех явлений - тоже недеятель. А вот деятельность (сансара) появляется как взаимозависимое возникновение.
Так не об этом ведь речь шла, а о "демонстрации возникновения сознания на основе материальных процессов". Что я и сделал, только с помощью необычной материи, взаимодействующей с обычной.

Сергей Коничев пишет:
Ответив на этот вопрос, вы продемонстрируете действительно ли вы хорошо знаете философию вайбхашики.
Остальное просто  чепуха.
Это я уже слышал. Пока воздерживаюсь от ответа на этот вопрос, поскольку не разобрался еще с буддийской теорией познания.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

107368СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 09:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf

Вы пишете: Хотя те же мадхьямики говорили, что нет никакой разницы между нирваной и сансарой...

С т.з. мадхъямаки между сансарой и нирваной есть разница - они отличны (разные) по "обратно тождественному себе", т.е. то, что не является тем, что не является сансарой, отличается от того, что не является тем, что не яляется нирваной. Иначе говоря, они разные (противоположные) по признакам.

'khor ba, samsara - сансара - положение (состояние) живого существа, пребывание в котором обуславливает всё новые рождения из-за кармы и клеш

mya ngan las 'das pa, nirvana - нирвана ("ушедшесть от плохого (от скорби)").
zhi ba, santi (nirvana) - успокоенность (нирвана) - отделенность от (bral ba) необходимости получать новые рождения, а также отсутствие такого получения.

Но тождественные по сущности.

Ngo bo gcig la Idog pa tha dad pa – тождественное по сущности, но отличное по обратно тождественному (напр., сотворенность и непостоянство звука).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

107369СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 12:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхъямики много чего говорили, в том числе и то, что я упоминаю (вслед за Торчиновым). Я думаю, что в данной ситуации они стали бы возражать и на эти ваши уточнения. Smile Но все это не имеет никакого отношения к моей статье (которую мадхъямики приняли бы "в штыки"). Как я уже говорил, она "демонстрирует возникновение сознания на основе материальных процессов". А также то, что "что наша реальность может быть устроена гораздо более хитро, чем это представляется вам. Так хитро, что в ней одновременно может найтись место и Творцу, и нирване, и процессу Творения, и безначальности сансары"...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

107370СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 12:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бумага то все стерпит, а смысл?
Концепция взаимозависимости не оставляет никаких лазеек ни для существования творца ни для существования атмана.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

107371СообщениеДобавлено: Пт 13 Янв 12, 13:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Мадхъямики много чего говорили, в том числе и то, что я упоминаю (вслед за Торчиновым). Я думаю, что в данной ситуации они стали бы возражать и на эти ваши уточнения. Smile Но все это не имеет никакого отношения к моей статье (которую мадхъямики приняли бы "в штыки"). Как я уже говорил, она "демонстрирует возникновение сознания на основе материальных процессов". А также то, что "что наша реальность может быть устроена гораздо более хитро, чем это представляется вам. Так хитро, что в ней одновременно может найтись место и Творцу, и нирване, и процессу Творения, и безначальности сансары"...
Gandalf пишет:
восхождение в форме абстрагирования к ранним этапам распада ВН при удержании в сознании исходных объектов абстракции автоматически фиксирует соответствующие сущности в реальности антисубстанции, что мы и ощущаем как озарение. Чем больше в этом процессе конструирующей и оценивающей деятельности разума, тем ненадежнее фиксация.
в вашем рассмотрении всетаки мне примерещились оттенки одного из 4-х крайних воззрений, которое оспаривается в махаяне,(в частности "и существование и несуществование") в отношении субстанции, ее отражении в сфере антисубстанции-как объектов ,и процесса познания возникающего как результат   некоего интеркорреляционного синтеза между субстанцией и ее отражением в сфере антисубстанции-как субъекта...
я не совсем уловил:
- Вы допускаете что они, такие явления как само познание так и его объекты -суть одно с т.зр. их одинаково-взаимозависимой природы происхождения?
-Либо в вашей теории все еще сохраняется возможный гипотетический водораздел на основе того,что т.н. антисубстанциональный атман или его некий эквивалент признается как абсолютное начало по отношению как к субстанции  ,так и к её отражению в антисубстанции?
Если 2-е, то на основе чего (ну или вообще, как по вашему)возможно логически, когнитивно обосновать такую предоминантность того или иного атмана, брахмана или иных тому подобных вещей-понятий?

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.178 (0.747) u0.125 s0.003, 18 0.020 [242/0]