Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

sakaravada

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88632СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На самом деле, "признают истинными" и "признают ложными" обе трактовки лажовые. Дхармоттара прямо дает определение - "наша логика одинаково пригодна как для реалистов (сакаравадинов?), так и для идеалистов". То есть, система построена на элиминации данной метафизической идеи.
Элиминация данной метафизической идеи - значит, не признавать ни истинными, ни ложными?
Тогда это, наверное, мадхьямака.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88634СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гелугпинцы (мадхьямики?) то как раз признают одну из позиций - они и есть сакаравадины.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88635СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну тогда слава Татхагатагарбхе, что я не гелугпинец!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88636СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для Гелуг хотя бы можно более-менее выяснить их позицию. Во всех остальных тибетских школах кисель и вакуум, ничего конкретного по воззрениям и сказать то нельзя.

В репрезентизме то нет ничего плохого. Нормальный современный научный взгляд. Ну, у собственно Гелуг есть кое-что позлее просто репрезентизма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88638СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Щербатской в предисловии к Сантанантарасиддхи:

Но тут возникает такой вопрос: Дхармакирти определенно называет себя идеалистом, для которого "существуют лишь представления", внешних объектов нет, "все познаваемое находится внутри нас". С другой стороны, он признает, что чувства дают нам истинное знание, что в единичном моменте чувственности мы имеем ощущение реальности, познание истинно-сущего. Казалось бы из этого следует, что в этих моментах чувственности наше познанние имеет дело с миром внешним, материальным, вне нас находящемся. Так и понято было многими учение Дхармакирти. Автор типпани (Bibl. Buddh. XI, p. 19-10) прямо говорит, что в этом пункте Дхармакирти отступает от точки зрения последовательного идеализма и принимает точку зрения реалистов саутрантиков. Тот же взгляд повторяется и в тибетских т. наз. Сиддантах. Но из настоящего трактата видно, что Дхармакирти считает свою точку зрения не признающей каких бы то ни было внешних объектов. Следовательно и единичные моменты чувственности, в которых нам является живое ощущение реального мира, моменты истинно-сущие, не создаются влиянием внешней действительности на нашу чувственную сторону. Течение этих моментов составляет нашу жизнь и жизнь эта развивается исключительно из самой себя. Для объяснения смены этих моментов постулируется существование рядом с чистым сознанием или сознанием вообще (алая виджняна) еще и существование особой силы (васана) его затмевающей. Чистое сознание не знает объекта и субъекта, это единая духовная стихия, он она доступна лишь познанию ума абсолютного, или, как выражаются буддисты, познанию всеведущего Будды. Мы же себе этого абсолютного состояния познания представить не можем. На нашу долю достается сознание раздвоенное, силою трансцендентальной иллюзии (авидья), на объект и субъект. Рассматриваемая в этой плоскости сущность мира едина и духовна, а мир опытный – иллюзия. Постулирование рядом с сознанием такой силы, составляющей как бы движущую пружину всего процесса феноменального бытия, составляет характерную особенность почти каждой индийской философской системы; мысль о ней владеет также обыденным мышлением индийца. Под именем "карма" она уже начала переходить в европейскую религиозно-философскую и теософскую литературу. В мышлении обыкновенных людей она представляет собою нечто вроде нашей силы судьбы. В жертвенной религии индийцев она воплощает в себе силу, или влияние, совершенных по всем правилам культа жертвоприношений. В философских системах реалистического направления она также играет большую роль, поскольку влияние внешних объектов признается недостаточным для объяснения чередования представлений, а требуется для этого еще и сила "прежних дел", сила "прежнего знания". В системах идеалистических эта сила сама по себе, без влияния внешних объектов, считается достаточной для объяснения смены представлений.  http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88639СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для объяснения смены этих моментов постулируется существование рядом с чистым сознанием или сознанием вообще (алая виджняна) еще и существование особой силы (васана) его затмевающей. Чистое сознание не знает объекта и субъекта, это единая духовная стихия
Да, Лонгченпа примерно так это и излагает.
Непонятно только, почему это не метафизика.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88640СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 19:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алая-виджняну можно понимать и не-метафизически. Только это тема сложная, я думал про открытие треда про неё, но решил, что на форуме ее никто не потянет. И, или зафлудят (как тему про реализм Гелуг), или проигнорируют.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88641СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алая-виджняну можно понимать и не-метафизически. Только это тема сложная, я думал про открытие треда про неё, но решил, что на форуме ее никто не потянет.
Ну, могли бы просто рассказать что знаете.
А тема про реализм в гелуг была провокационная по самой подаче, что ж удивительного, что спровоцировались.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

88643СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:12 (6 лет тому назад)    Re: sakaravada Ответ с цитатой

[quote="СХ"
The yoga practice school true-aspectarians (yogachara sakaravadin, sems tsam pa rnam bden pa) proclaim that phenomena are mind.  Both the true and false aspectarians assert the refuted tenet that the absolute is truly established as self-insight (rang rig).

И не могу понять, что за true and false aspectarians?[/quote]
Подшколы читтаматры аспект - объект в смысле цвет, звук или воображаемое. Сакаравада - признают тру аспект, Ниракаравада - аспект иллюзорен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88644СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Алая-виджняну можно понимать и не-метафизически. Только это тема сложная, я думал про открытие треда про неё, но решил, что на форуме ее никто не потянет.
Ну, могли бы просто рассказать что знаете.
А тема про реализм в гелуг была провокационная по самой подаче, что ж удивительного, что спровоцировались.

Думал, что могут спровоцироваться понимающие в вопросе, и можно было бы интересно обсудить, а спровоцировались только флудеры.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88646СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:35 (6 лет тому назад)    Re: sakaravada Ответ с цитатой

Dron пишет:
Подшколы читтаматры аспект - объект в смысле цвет, звук или воображаемое. Сакаравада - признают тру аспект, Ниракаравада - аспект иллюзорен.
Да, спасибо, с этим разобрались уже благодаря филолегу и Берзину.
Вот только КИ, насколько я понял, говорит, что не было в йогачаре таких воззрений, что они им приписаны.
Лонгченпа-то явно трактует их как подшколы. В англ. переводе это выглядит так:
The yoga practice school true-aspectarians (yogachara saakaaravaadin, sems tsam pa rnam bden pa) proclaim that phenomena are mind.  Both the true and false aspectarians (по Берзину это получаются rnam bden-pa и rnam brdzun-pa - СХ) assert the refuted tenet that the absolute is truly established as self-insight (rang rig) (вероятно, Svasamvittivada - СХ).
Перевод хромой, конечно, по оригиналу не смотрел еще.
Все три варианта по отдельности перечислены в цитате в первом посте
(вот отсюда: http://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?f=48&t=1759)

Интересно еще понять как этот процесс приписывания мог бы происходить исторически? То есть живая традиция исчазла, полемизировать не с кем, а взгляды школы систематизируются по трактатам, в меру собственного понимания? иначе я не могу понять, как можно что-то приписать.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88648СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Думал, что могут спровоцироваться понимающие в вопросе, и можно было бы интересно обсудить, а спровоцировались только флудеры.
Ну что тут скажешь?
Это не ново: "Ужасный век, ужасные сердца!"
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88649СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы уверены, что дали правильную ссылку - там про Гурджиева? http://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?f=48&t=1759

Насчет подшкол - может быть речь идет о разных коментаторских традициях Дигнаги\Дхармакирти. Там как раз было три основных школы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


88651СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы уверены, что дали правильную ссылку - там про Гурджиева?
Да, ссылка правильная, я имею в виду последний пост в этой ветке, где цитата из
Mind only school and buddhist logic, Tibet House and Aditya Prakashan New Delhi 1990
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

88654СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 11, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну тут явно не разные школы, а три характеристики йогачарской логики (согласно какой-то одной традиции).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.452) u0.058 s0.006, 18 0.006 [242/0]