Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Решение коана о собаке

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78244СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 19:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А каким боком татхагатагарбха к будда-дхату?

А это дословные синонимы. Переведи оба слова просто.

У нас тема классической трактовки обсуждалась кажется под навзанием "Ясный Свет и Прасангика" , и еще в какой-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 10 Июл 10, 19:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78245СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагата-гарбха - скрытый Татхагата.
Будда-дхату - элемент будды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78246СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тэст, а можете процитировать это определение из Татхатагарбхасутры, есть в наличии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78247СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шутишь? Дхату тут "природа", а гарбха "вместилище". По смыслу в этом контексте это синонимы.

Тут http://dharma.org.ru/board/post58798.html#58798

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78248СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Классическую трактовку татхагатагарбхи можно прочитать в Татхагатагарбхасутре. Там ничего такого нет.

Странно. Обычно слова типа "знание" малозаметны и теряются в переводе. Может не заметил просто?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78249СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 20:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Michael Zimmerman, A Buddha Within: The Tathagatagarbhasutra, The Earliest Exposition of the Buddha-Nature Teaching in India. http://dharma.org.ru/board/topic1023.html

КИ пишет:
Шутишь? Дхату тут "природа", а гарбха "вместилище". По смыслу в этом контексте это синонимы.

Тут http://dharma.org.ru/board/post58798.html#58798
Каким боком прасангики к классическим трактовкам? Прасангики мне не интересны. Надо тогда уж китайцев брать, раз тред про коан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78251СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 20:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики это теперь и есть китайцы. Smile

Цитата:
Надо тогда уж китайцев брать, раз тред про коан.

Да, конечно, обычно считается, что у китайцев преобладает метафизическая трактовка ТГ. Но мы не можем считать, что у просветленного мастера она была таковой. Следовательно, коан правильно может быть решен только с эпистемологической позиции. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78252СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Татхагатагарбхасутре татхагатагарбха дается как восемь аллегорий.

1. Как человек с божественным видением может увидеть в закрытых лотосах сидящих татхагат и желая увидеть татхагат он открывает лепестки, так и Татхагата обладая видением будды видит, что все существа содержат татхагату ("содержат татхагату" = татхагатагарбха), и он учит дхарме, чтоб очистить кожуру существ - омрачения.

Правильно ли переведено татхагатагарбха как "содержит татхагату" в этой аллегории? Очевидно да, так как вначале татхагаты сокрыты, потом очищаются. Именно в сокрытии и открытии смысл аллегории.

2. Мёд защищаемый пчелами. Все существа как соты окружаемые пчелами омрачениями. Татхагата с помощью искусных средств изгоняет пчёл (омрачения) и использует мёд (буддовость).

Опять буддовость сокрыта под омрачениями.

3. Зерно сокрыто оболочкой. Как люди знают, что под твердой оболочкой находится зерно, так и Татхагата знает, что буддовость существ окружена омрачениями.

4. Золотой слиток упав в экскременты невидим и не используется много лет, но сам не изменяется.

5. Спрятанное сокровище позади дома бедняка. Сокровище не говорит бедняку, что оно там. А он хоть и ходит над ним но не знает, что оно там.

В этой аналогии татхагатагарбха переведено как "сущность татхагаты", и в сутре такое раскрытие: "у всех существ под их мышлением и цеплянием (абхинивешасаманасикара) по аналигии с домом - так же великое сокровище, называемое сокровищем сущности татхагаты - десять сил (бала), четыре уверенности, восемнадцать качеств (авеника), и все другие качества будды." Татхагата появляясь в мире показыает сокровище и т.д.

Кстати, тут восве не обязательно было переводить гарбху как сущность - если бы было переведено как в предыдущих аллегориях как сокрытый татхагата, то смысл бы не изменился. Т.е. у всех существ под мышлением и цеплянием сокрыт татхагата - бала, авеники и т.д.

6. У манго (и др.) в мякоти плода находится твердое семя, которое если посадить станет королем деревьев. Мякоть/кожура - омрачения. Раскрытие такое: "Истинная природа (дхармата) татхагаты, находясь в матке (гарбха) внутри оболочки из омрачений - рага, двеша, моха и тришна - называется существом (саттва)." ...

7. Драгоценное изображение татхагаты завернутое в гнилое тряпье потеряно в лесу, проходящие мимо люди его не замечают и более того думают, что это отвратительное тряпьё. Затем божество видит, что там изображенеи татхагаты, и сообщает людям где оно со словами, что ему стоит оказать почитание.

8. Бедная женщина, без защитника, некрасивая, с плохим запахом, отвратительная, как демоница, пребывает в депрессии и даже не думает, что беременна чакравартином. Так и все существа чувствуют себя незащищёнными и страдают от сансары. Не понимая, что в них вошел элемент татхагаты. Чтоб существа не презирали себя Татхагата учит их дхарме и призывает к усилию, чтоб они становились бодхисаттвами и буддами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78253СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. чтоб очистить кожуру существ - омрачения

Омрачения это "кожура" для знания. Способность к знанию есть, а самого знания нет, так как есть кожура.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78254СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. чтоб очистить кожуру существ - омрачения

Омрачения это "кожура" для знания. Способность к знанию есть, а самого знания нет, так как есть кожура.

Прочитал первый пункт - крут. Вобщем татхагатагарбха, это просто аллегория. Она подразумевает сокрытость просветлённых качеств будды под омрачениями.

Можно сказать, что у Будды нет татхагатагарбхи. Но еслиб татхагатагарбха обозначала природу, то у Будды бы она была. А у существ небыло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78255СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Классическая не мистическая трактовка Татхагатагарбхи - способность к познанию дает возможность познать 4БИ (а Будда это тот кто их знает) и является главным условием этого познания. Вот она поэтому она и дхату Будды.

Посмотри еще раз. У меня все правильно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78256СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, в Ланкаватаре татхагатагарбха прямо отождествляется с алаявиджняной. 1) А у будды нет (не должно быть) алаявиджняны. При просветлении происходит т.н. "поворот алаявиджняны", как потом назвается то, что получается в результате на вскидку не понмню, но не АВ. 2) Алаявиджняна, это не "способность к познанию" или "познанию 4БИ".

Цитата:
Посмотри еще раз. У меня все правильно.
К сожалению нет. Это не классическая трактовка, а умная КИ-трактовка. Я не спорил, что это умная мысль, а только лишь с тем, что это ТГ или ПБ.

Цитата:
Классическая не мистическая трактовка Татхагатагарбхи - способность к познанию дает возможность познать 4БИ (а Будда это тот кто их знает) и является главным условием этого познания. Вот она поэтому она и дхату Будды.
У Будды нет возможности познать 4БИ, так как он их уже знает. Следовательно у Будды нет "природы будды", бгг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78257СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алаявиджняна у просветленных существ не пропадает, а трансформируется - меняет название.


Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка. Восьмым сознанием обладают все существа, но, рассмотренное с разных точек зрения, оно получает разные названия. Из них названия "читта", аданавиджняна, джнеяшрая и "биджавиджняна" применимы ко всем состояниям восьмого сознания (читта от чи "собирать" - т.к. оно собрано из биджей, запечатлевающих там различные дхармы, а именно семь виджнян; аданавиджняна - которая удерживает (ададати) биджи и материальные органы, не давая им погибнуть; джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).

Другие названия восьмого сознания имеют ограниченное применение. Алая не относится к архатам и бодхисаттвам авайвартика (которые не возвращаются). Випакавиджняна (виджняна-воздаяние) применимо ко всем ступеням, кроме татхагат, восьмая виджняна которых называется вималавиджняна - безупречная, незапятнанная, служащая поддержкой чистых (анасрава) дхарм (некоторые считают ее отдельной, девятой виджняной); из нее нет выхода, потому что нескончаемо служение во спасение живых существ.

Поэтому, алая-виджняна это татхагатагарбха и природа Будды (ведь чистые дхармы находятся в ней - правильное знание конечно же в уме, а не там где у прасангиков).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

78258СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям психоделия какая-то. Я и сказал, что алаявиджняны у архатов нет. При трансформации получается что-то другое (по другому называется) из алаявиджняны (АВ трансформируется - её нет). Да алаявиджняна, это татхагатагарбха, так прямо говорится в Ланкаватаре, как я и говорил. Где говорится, что татхагатагарбха, это природа Будды? Если бы ТГ была природой будды, то у Будды бы её небыло, что абсурд. Алаявиджняна не познаётся, то есть знание - ещё один абсурд.

Цитата:
36. What is the object (ālambana) and the aspect (ākāra) of
this consciousness (алаявиджняна)?

Its object and its aspect are imperceptible (asamvidita).

How can a consciousness be thus?

You admit indeed that, in the state of the absorption of
extinction, etc., there is a special consciousness the object and the
aspect of which are difficult to know. The same holds here [for the
receptacle-consciousness]. (Кармасиддхипракарана.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

78259СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 10, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где говорится, что татхагатагарбха, это природа Будды?

- джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).

Цитата:
Если бы ТГ была природой будды, то у Будды бы её небыло

Сознание с клешами называется так, без клеш иначе, но смысл в том, что это все то же самое сознание индивида, не нечто стороннее к нему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 10 Июл 10, 21:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.739) u0.083 s0.009, 18 0.010 [242/0]